Type block

(reprise du message précédent)

Florent V. a écrit :
Mais toujours si j'ai bien compris, ces noms ne confèrent pas de propriété particulière aux éléments ainsi regroupés.

Tu as bien compris.

Florent V. a écrit :

parce qu'il est plus simple de faire une famille %block plutôt qu'une famille %tartiflette.

C'est surtout plus solide, parce que la tartiflette c'est très fondant, par contre c'est vraiment très bon

Florent V. a écrit :

ces noms ne confèrent pas de propriété particulière aux éléments ainsi regroupés.

Ahem...

Les noms, de même que les mots, et d'ailleurs aussi les concepts, n'ont jamais conféré quelque propriété que ce soit à quoi que ce soit. Au mieux ils en rendent compte.
Modifié par Christian Le Bouler (02 May 2007 - 21:30)

Christian Le Bouler a écrit :
Ahem...

Les noms, de même que les mots, et d'ailleurs aussi les concepts, n'ont jamais conféré quelque propriété que ce soit à quoi que ce soit. Au mieux ils en rendent compte.

Ne jouons pas sur les mots, tout le monde avait compris ce que voulait dire Florent.

Mais bon la question n'est pas là. Qu'il y est des mots pour le dire dans les DTD ne change rien au fait de ce qu'induit l'utilisation de telle ou telle balise.

Je pose les choses ainsi :

. <p> séquence le flux (et ne fait rien d'autre).

. <a> ne séquence pas le flux

. de même que <strong>

. <br /> ne séquence rien du tout, il fait une césure de ligne et rien de plus, mais c'est très pratique quand même, moi plus ça va plus j'apprécie.

. <hr /> est une balise passionante je trouve... Et vous ?

. <h1>, et les autres, séquencent le flux et ajoutant une détermination particulière.





D'accord <h1> ne peut pas contenir des éléments %block %flow, mais pour les éléments %inline aucun problème, sauf évidemment pour <p> (comme par hasard)

Dites moi, vous ne vous dites jamais qu'il y a quand même un peu quelque chose à considérer là dedans ?
Modifié par Christian Le Bouler (03 May 2007 - 02:05)

Christian Le Bouler a écrit :
. <p> séquence le flux (et ne fait rien d'autre).

En fait depuis le début j'ai pas trop bien compris ce que tu veux dire par là. Je veux dire, par « séquence le flux »...

Florent V. a écrit :

En fait depuis le début j'ai pas trop bien compris ce que tu veux dire par là. Je veux dire, par « séquence le flux »...

Ben pour me citer moi même, le contraire de ça par exemple :

a écrit :

Je ne sais pas moi, un copier/coller de 5 pages d'à "La recherche du temps perdu" sans aucun balisage consulté via Jaws

Enfin si cinq pages ce n'est pas assez convaincant, disons quinze pages.

Ou bien si tu préfères 1 heure d'émission radio en mode complètement monocorde avec simplement un respect minimal et strict de la ponctuation. Je veux dire avec l'interprétation du point mais aucun rendu du point final puisqu'il n'existe pas du tout dans la spéc de la ponctuation même si c'est essentiel pour sortir du magma d'une l'élocution complètement neutre.

Bon, tu n'es pas convaincu, alors je te prépare un petit exemple en pur lorem ipsum, 30 "paragraphes" comme ils disent.
Modifié par Christian Le Bouler (03 May 2007 - 02:06)

Bon voila c'est fait,

voilà un très bel exemple de flux pas du tout séquencé :

http://www.clb56.fr/about_flow/flux_non_sequence.html

Et encore ton user agent opère t'il les brisures de lignes, qui n'ont rien à voir tu t'en doutes avec un quelconque séquençage, avec jaws par exemple tu auras plutôt l'équivalent de ceci :

http://www.clb56.fr/about_flow/flux_non_sequence_nightmare.html
(merci d'utiliser la barre de défilement horizontale)

Et voici maintenant un simple séquençage de ce flux :

http://www.clb56.fr/about_flow/flux_sequence.html

Le niveau de description, de déterminations, et donc de significations (au pluriel) est on ne peut plus faible. Perso je considère qu'il est nul, il n'y a aucune détermination (au mieux une vague métaphore de paragraphe qui ne dit rien de rien et fiche plutôt le bazard qu'autre chose, vous arrivez à déduire du concept de paragraphe qu'il ne peut contenir une liste vous ? Moi pas, parce que c'est impossible. Par contre que <p> ne puisse contenir <ul> je trouve ça évident).

Et pourtant l'essentiel est fait, on vient de passer de la pure linéarité d'un magma de flux à une linéarité de séquences de flux auxquelles les déterminations de la syntaxe html peuvent s'appliquer.
Modifié par Christian Le Bouler (03 May 2007 - 01:58)

Comme résolument j'ai un peu de mal à comprendre ce que tu dit et que j'ai un peu l'impression que tu prends un malin plaisir à complexifier ta prose pour continuer à en écarter certains de sa compréhension (quand ça viens de Laurent-Denis ok je le comprends et je m'y fait ça a toujours été comme cela mais quand ça vient de toi je sais pas pourquoi j'y crois pas).

Le nombre de posts que, pour moi et je ne suis surement pas le seul, tu rends inabordable pour te donner un genre (car tu n'as pas toujours été comme cela), je peux plus, pourtant je reste persuadé que tu as des choses très interéssantes à dire (ainsi que certaines reflexions sur le web), mais pourquoi se forcer à les reserver à certains sur ce forum?

J'ai pas l'habitude de faire dans le politiquement correcte, je sais, mais à un moment ça me gave le politiquement correcte car je sais pas faire et je me force, j'ai longtemps repoussé ce moment mais là c'est bon, faut s'avoir s'arreter de temps en temps et remettre un peu les pieds sur terre.

2 br à la suite que tu répète ne te le séquence pas ton flux?

Définition du mot séquence:
Suite, succession ordonnée d'opérations, d'éléments, etc.

Définition du mot césure:
Coupure à l'intérieur d'un vers.

On fait de la poésie ou on fait du web?

Pour moi sur le coup tu ne fait qu'embrouiller les choses et je ne vois pas ou tu veux en venir.

Une balise <p> est une balise non porteuse de sens et permettant de "séquencer" le flux en se superposant?

Elle peut et doit être (le plus possible) utilisée pour permettre de structurer un document mais est-ce obligatoirement un "paragraphe" ?

Le fait de la considérer comme un "paragraphe" n'est pas bon car elle ne peux acceuillir de balise <ul>?

Donc à ce moment cette phrase de Laurent-Denis doit être interprétée comment?

a écrit :
<p> a un sens et ne se distingue en rien des autres éléments: c'est un "paragraphe".

Au final, quand je créer un document web, et que je veux séparer distinctement plusieurs blocs de texte voir une phrase j'ai tendance à n'utiliser que la balise <p>.

J'ai tout bon ou j'ai tout faux?

Je finis par ne plus savoir.

Enfin bon, la pseudo intellectualisation (volontaire?) de ta réflexion aura eu le mérite de me faire apprendre des choses sur les DTD et les %block (Merci Laurent-Denis )
Modifié par knarf (03 May 2007 - 04:36)

Bonjour

Non Knarf, il n'y a pas de pseudo-intellectualisation là-dedans, il y a simplement tentative d'aborder la question de la structuration du flux un peu plus en amont. Je trouve cette discussion très intéressante et ces notions de "séquençage" et de "caractérisation" introduites par Christian sont très riches. J'avais déjà buté sur ce problème de <p> mais sans trouver comment l'aborder aussi clairement.

En gros, ce que dit Christian (si je n'interprète pas trop ) c'est qu'un flux (le contenu d'un document HTML, que ce soit dans <head> ou dans <body>) se présente au départ comme un magma non structuré, une suite ininterrompue d'instructions envoyée linéairement et que l'outil va traiter les unes après les autres dans l'ordre où elles lui arrivent sans que jamais cela ne produise de sens. Tout l'intérêt du balisage (X)HTML est de remettre ce contenu en sens : il y a donc bien une sémantique du balisage, mais peut-être pas au sens où celui-ci la contiendrait par nature, mais au sens où il la produit.

A partir de là nous avons globalement deux types de balises : certaines "découpent" le flux en unités sémantiques, c'est-à-dire en blocs cohérents, et d'autres ne font qu' "habiller" ce que contiennent ces unités.

Le fait par exemple d'affecter un <strong> à un passage du texte apporte un sens supplémentaire à ce passage mais ne modifie pas structurellement la façon dont le contenu est organisé. En revanche insérer un <h3> au milieu d'un texte modifie sensiblement l'organisation de ce dernier. On peut donc dire que <strong> "caractérise" un morceau du flux alors que <h3> le "séquence", c'est-à-dire introduit un sous-bloc sémantique.

Là où il y a effectivement complexité, c'est qu'un bloc sémantique sera "cerné" par certaines balises ( <div> par exemple) et "introduit" par d'autres (<hn>)... <div> dit : tout ce que j'encadre est à considérer comme un bloc formant une unité, alors que <h3> dit : tout ce qui me suit est une unité jusqu'à ce vous rencontriez un autre <h> plus grand ou égal à moi (de 1 à 3). Dans les deux cas il y a "séquençage" par découpe du flux, mais selon deux méthodes différentes.

Il y aurait probablement plus de cohérence si une structure de type <h3><p>lorem ipsum</p></h3> était possible mais ça n'est pas le cas. D'un autre côté ceci peut s'expliquer par le fait que la pertinence d'un titre est liée à son contenu textuel et qu'il est logique que la balise qui le "caractérise" comme tel se referme juste après. <hn> est donc probablement en même temps une balise de "séquençage" quand l'on considère l'ensemble du document, et une balise de "caractérisation" quand on considère ce qu'elle contient, ambiguité que n'a pas <div> par exemple.

Le langage HTML est très imparfait, on le sait. Tout le mérite des notions de "séquençage" et de "caractérisation" est peut-être de modéliser ces imperfections plus clairement que les notions traditionnelles de "block" et "inline" ?

edit: Salut

http://www.clb56.fr/about_flow/flux_non_sequence_nightmare.html

et bien quoi moi je trouve que tous ceux-ci est pas mal séquencé il y a des mots et des espaces premier sequencage.
Ensuite des lettres dans les mots second sequençage. et finalement derriere un flux de 0 et de 1 qui est moins séquencer mais l'est encore quand même.

il n'y a que si on descend au niveau quantique de la compréhension des choses qu'on peut douter du séquençage et encore.
N'est ce pas justement par les techniques pour créer des puits de potentiels elevés même là où la barriere quantique devrait déjà nous géner que les fabriquants de matierel informatique peuvent nous proposer des processeurs toujours plus performant?

donc pour moi qui est lu un peu tous ces posts faudrait déjà me faire comprendre ce qu'on entend par séquençage.

si le sequencage c'est d'inserer des espaces entrent les éléments pourquoi exclure une balise <br>. si c'est une histoire de type bloc pourquoi vouloir donner un rôle particulier a <p>.

parce qu'il ne peut pas contenir de <ul>? moi cet argument me laisse franchement sceptique c'est un peu comme si je te disais et cette pré éminence de la balise <p> ne serait-ce pas la preuve de l'existence de dieu? y aurait a mon avis encore a debattre pas mal sur le sujet......
Modifié par CPascal (03 May 2007 - 10:38)

salut CPascal,

CPascal a écrit :

et bien quoi moi je trouve que tous ceux-ci est pas mal séquencé il y a des mots et des espaces premier sequencage.
Ensuite des lettres dans les mots second sequençage.

oui, c'est d'ailleurs pourquoi j'ai précisé dès mon premier post :

a écrit :

Une balise de type block est un marqueur qui induit un séquençage du flux de niveau texte

De niveau texte donc et non de niveau mot.


PS :
ce serait sympa de dire bonjour pour une première intervention dans une discussion en cours
Modifié par Christian Le Bouler (03 May 2007 - 10:16)

J'avoue à ma plus grande honte que je n'ai pas ouvert les liens de CLB mais le séquençage (pour ce que je comprends) est un découpage du flux en unités faisant sens, mises les unes à la suite des autres. Qu'après ça se matérialise par des espaces ou toute autre chose n'a pas d'importance puisque c'est intimement lié à l'outil qui restituera tout ça.

a écrit :
Une balise de type block est un marqueur qui induit un séquençage du flux de niveau texte

donc de niveau texte....hum ca ne voulais peut-etre pas dire ce que je pensais.

alors donc admettons que l'espace soit exclu puisqu'en en HTML il n'est pas possible d'aligner plusieurs espace a la suite (sinon j'aurais eu une objection).

Mais la balise <br /> n'a t'elle pas une action sur le texte?

Bonjour,
@Knarf : Sagissant de tes reproches sur les messages de Christian,
je crois qu'elles sont vaines puisque tu ne peux pas changer la façon de
s'exprimer d'une personne.
Je ne sais pas ce qu'on peut faire à ce niveau là si ce n'est de lui demander
de faire l'effort d'être un peu plus explicite et accessible mais changer sa
manière de s'exprimer demande un effort qu'on n'a peut-être pas le temps
ou l'envi de fournir.
@Christian: Tu pourrais peut-être réagir aux propos de Knarf?
Modifié par Hermann (03 May 2007 - 14:44)

Hermann a écrit :
@Christian: Tu pourrais peut-être réagir aux propos de Knarf.

C'est peut-être pour ne pas mettre de l'huile sur le feu et pour ne pas dévier du sujet original que Christian n'a pas réagi sur ce topic (il l'a peut-être fait en privé, ce qui me semblerait plus approprié).

Alors l'autre fois c'est Gilles qui (essayait) de traduire maintenant c'est Arséne qui (essaye) d'interprèter.

Mais non il n'y a pas de problème.

Si il n'y a pas de problème pourquoi traduire et interpréter alors?

Au final vous êtes donc 4 ou 5 (en principe c'est toujours les mêmes) à trouver la discussion interéssante et compréhensible donc ayant la possibilité d'y intervenir sur plusieurs milliers d'inscrits.

Faites vous un forum à part.

Si j'interviens avec mes gros sabots dans ce genre de discussion c'est qu'en principe je sens (6eme sens?) qu'il y a effectivement des choses très intéréssante qui y sont dites sans toutefois pouvoir les comprendre.

Comment évoluer dans ce cas là, est ce que ce n'est pas une des premières vocations de ce forum, amener les gens (le plus possible) plus loin, plus haut.

Quand vous apprenez à pêcher à quelqu'un vous lui dites qu'il faut un bout de bois un fil et un hameçon, vous lui expliquez comment faire un filet ou vous lui parlez de pythagore, de thalès, de force, de vecteurs, de densité, de mécanique des fluides?

Faut-il à chaque fois tirer la sonette d'alarme pour que quelqu'un vienne essayer de clarifier les choses (et bien souvent réussir) et les rendre un peu plus accessible?

EDIT:

a écrit :
je crois qu'elles sont vaines puisque tu ne peux pas changer la façon de s'exprimer d'une personne.

Justement si car cela à déjà été fait dans un sens de sa part et je l'ai souligné pourquoi pas dans l'autre?
Modifié par knarf (03 May 2007 - 12:51)

knarf a écrit :

Quand vous apprenez à pêcher à quelqu'un vous lui dites qu'il faut un bout de bois un fil et un hameçon, vous lui expliquez comment faire un filet ou vous lui parlez de pythagore, de thalès, de force, de vecteurs, de densité, de mécanique des fluides?

Très juste, sauf que je ne prétend en rien apprendre quoi que ce soit à qui que ce soit, je livre à la communauté l'état de mes réflexions. J'essaye de distancié cela en utilisant moi même le terme, sur le mode de l'humour, de turpitudes.
C'est une invitation à la réflexion et rien d'autre et cela ne mérite pas les jugements sur ma personne que tu m'infliges au vu et au su de tous.

Mais bon je n'ai pas du tout envie d'en arriver à une facherie sur ce coup là, alors stop pour ma part

a écrit :
C'est une invitation à la réflexion

Une invitation à la reflexion qui s'adresse à qui?

Laurent-denis
Florent
Arséne
Jpv

C'est ça une communauté, pour moi une communauté est un ensemble cela ne se réduit pas à 4 ou 5 personnes.

Mais c'est peut être moi qui ai du mal avec la notion de communauté?

a écrit :

Cela ne mérite pas les jugements sur ma personne que tu m'infliges au vu et au su de tous.

Passer par la mp, je suis d'accord, mais encore faut-il que tu y réponde.

Alors vas y continu, de toute façon tu ne changeras rien (les autres non plus) et les réactions alentours vont te réconforter dans ta position mais ne parlons pas de communauté dans le cas présent (ce n'est pas le seul) ce n'est pas vrai.

Incident clos.

En fait, si j'ai bien tout compris, il y'a deux débats dans ce sujet :

1- Rien dans les spécifications W3C n'indique que telle ou telle balise (<p>, <ul>, <a>, etc.) est d'un type donné (%bloc / %inline pour résumer).
Il est dit ce qu'un élément peut contenir mais pas ce qu'est cet élément. Pour <p>, il est dit qu'il peut contenir des éléments désignés comme "inline", mais pas que <p> est un élément de type bloc.
En fait, ce n'est que parce que les navigateurs affichent généralement <p> sous forme de bloc (retour à la ligne, utilisation de toute la largeur), que l'on en a extrapolé en disant que <p> était de type "bloc".
Pourtant les termes de %bloc ou %inline tels qu'ils sont définis dans les specs ne donnent aucune consigne de comportement ni d'usage et ne désignent pas un élément mais uniquement le type de données qu'il peut contenir.

2- Christian a évoqué le constat qu'il existait deux types d'éléments : ceux qui permettaient de séquencer le flux, et ceux qui ne le permettaient pas... sans forcément introduire de notion de sémantique là dedans.
La conclusion d'Arsène ("A partir de là nous avons globalement deux types de balises : certaines "découpent" le flux en unités sémantiques, c'est-à-dire en blocs cohérents, et d'autres ne font qu' "habiller" ce que contiennent ces unités.") permet de revoir la notion de bloc/inline comme nous la percevions.
En fait, les termes de balise de type bloc / type inline ne devraient pas exister. La distinction devrait se faire en terme de "découpe", de séquençage.



Hmm par contre du coup je m'interroge.

Comment expliquer ceci ? :

W3C a écrit :
HTML a deux modèles de contenu principaux :

%inline; éléments au niveau du caractère et chaînes de texte
%block; éléments de type bloc, par exemple, paragraphes et listes

source : http://www.la-grange.net/w3c/html4.01/sgml/dtd.html#inline

%block désigne-t-il l'élément ou ce qu'il contient ?
Dans le second cas, quels éléments sont considérés comme étant de contenu de type %block ? Ce texte semble indiquer que "les paragraphes" sont des "éléments de type bloc", n'est-ce pas ?


Ce qui me met dans l'embarras est que Laurent insiste pour dire qu'il est stupide de dire que telle ou telle balise (<p> par exemple) est de "type machin" (bloc par exemple). Or c'est bien ce que je lis dans les specs, à moins que je n'interprète mal.

Ce qui est tout à fait possible... d'où mes interrogations.


La polémique est de dire <p> est de type bloc en sous-entendant que cela signifie obligatoirement que <p> ira à la ligne, occupera toute la largeur, etc.
Mais c'est faux : que <p> soit de type %bloc n'a strictement aucune incidence sur la fonction, ni sur son affichage... qui sont des données gérées par les navigateurs.

En fait :
- <p> fait partie du groupe d'éléments nommé %bloc (dans les specs HTML) et ne peut contenir que du contenu de type %inline
- <p> a un display CSS dont la valeur par défaut est "block"... mais qui dépend du bon vouloir du navigateur.

J'ai mieux compris ?

PS : si j'ai bien suivi, <p> est à la fois dans le groupe %block et %flow par exemple, donc il peut être contenu dans un <div> qui accepte le contenu d'un groupe %flow



En relisant cette partie de la spec, on comprend mieux le schéma général :

1- la propriété CSS "display" permet de générer ou modifier le comportement de boîte d'un élément. Exemple : "display: block" génère une boîte bloc; "display: inline" génère une boîte en-ligne

2- Les schémas de positionnement sont au nombre de 3 (le flux normal, les flottants et le positionnement absolu). Dans le flux normal, les éléments sont disposés selon leur type de boîte (cf. ci-dessus)

Les agents utilisateurs assignent par défaut un type de boîte à chaque élément d'une balise. Exemple : en général, <p> se voit attribuer une boîte bloc... mais... aucun rapport avec le type %block de la spec HTML
Modifié par Raphael (03 May 2007 - 16:36)

Au risque de me faire lyncher, ces entités (%block et compagnie) ne seraient-elles pas héritées de HTML 3.2, où elles avaient bien un sens puisque les CSS n'étaient pas supportées ?