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Sémantique web et HTML

Pages :
- Joseph: vous aviez l'air contente de partir au Canada, pourquoi quitter l'Europe?
- Maureen: le Canada est ma terre d'origine
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Quelles sont les balises les plus appropriées pour un dialogue? Pour l'instant j'ai mis un <p> et des <br /> mais ce n'est pas très sémantique tout ça.
Modifié le 31 Oct 2004 - 15:37
Administrateur
Quoi qu'il en soit, le HTML n'a pas été conçu à l'origine pour répondre à ce genre de cas, et donc pour les structurer correctement.
Quelque soit la balise choisie, elle ne sera jamais vraiment adaptée.
Dites moi ce que vous pensez de mon 'idée'.
Je propose donc l'utilisation du caractère — (&mdash; ou &#8212;), tiret cadratin pour les dialogues.
<p>
Joseph &mdash; vous aviez l'air contente de partir au Canada, pourquoi quitter l'Europe ?<br />
Maureen &mdash; le Canada est ma terre d'origine
</p>
Reste à voir comment ce caractère est intérprété par un navigateur vocal.

Je suis peut-être complètement à côté de la plaque... :)

Edit: j'ai retrouver ceci : The Trouble With EM ’n EN (and Other Shady Characters)
Modifié le 31 Oct 2004 - 16:15
Un classique : <dl> pour les dialogues... Effet de mode ?
Des <p>, des <li> seraient tout aussi adaptés, avec un <span title="locuteur"> sur Joseph ("locuteur"ou tout autre terme plus approprié).

En fait, dans une page en X-Voice (XHTML+Voice), le choix de <p>, <dl> ou <li> est totalement indifférent, la CSS speech permettant de gérer le dialogue à sa volonté dès lors que chaque locuteur aura sa classe propre pour y associer des propriétés vocales (voix masculine pour Joseph, féminine pour Maureen, etc).

Le tiret cadratin... est un usage de l'imprimé. On peut en effet ne pas s'en priver sur le Web. Mais c'est un détail assez anecdotique. Il sera lu par un moteur vocal sous la forme "tiret cadratin" en français, je ne sais plus comment en anglais... En tous cas, il sera désigné comme tel, comme tous les signes de ponctuation.


Pour les poèmes, Voir dans les archives de la liste de discussion de pompage (au printemps dernier si ma mémoire est bonne), un message d'Eric Daspet sur l'utilisation de <pre>, et une réflexion dans le même thread sur la signification sémantique de <br> pour séparer les vers.
C'est vrai que les listes de définition sont séduisantes pour marquer un dialogue. Car structurellement elles fonctionnent sur un couple binaire personnage (dt) / propos (dd). Et puis le retrait négatif généré sur la réplique (dd) dans un affichage sans feuille de style n'a rien pour déplaire. Mais c'est vrai aussi que ce faisant, on écorche la valeur sémantique de ces balises : les propos que prononcent un personnage (dd) ne sont jamais la définition ou l'explicitation du nom de ce même personnage (dt).

Je trouve qu'un simple paragraphe peut convenir, surtout si l'on prend le soin de mettre les noms des personnages en majuscules, comme c'est systématiquement l'usage dans les textes de théâtre imprimés. Le paragraphe correspond bien, sémantiquement, à l'unité de sens que représente une tirade dans un texte littéraire comme un texte de théâtre.

Ce qui, structurellement, peut rester intéressant, c'est aussi de conserver une distinction personnage / propos à l'intérieur de chaque paragraphe, comme le suggère Laurent, en utilisant des spans. Et dans ce cas, si l'on ne souhaite pas que le fameux tiret soit "en dur" dans la page et donc lu par les lecteurs d'écran, on peut avoir recours au before: dans la css pour l'afficher dans les navigateurs graphiques (qui supportent before: bien sûr ;-)

On réservera dans tous les cas la balise em aux didascalies (ou indications scéniques), car il me semble indispensable qu'elles puissent être différenciées des propos tenus apr les personnages y compris dans un affichage sans feuille de style ou un navigateur textuel (em est mis en couleur dans Lynx). Ca pourrait donner, par exemple :

<p>
<span class="locuteur">SILVIA, <em>à part</em></span>
<span class="propos">Ah ! Le vilain homme ! <em>(Haut.)</em> Madame, je vous assure que cela est pressé</span>
</p>


Marivaux, Le Jeu de l'amour et du hasard, Acte II, schène VI
Une petite réserve : ces <em> donneraient un curieux résultat en cas de traitement de la page utilisant les marques d'emphase pour pondérer des mots-clés...
Autant être logique avec le besoin de présentation, et utiliser <i>, voir <i title="didascalie">.

D'autre part, ma mise en majuscule relève là encore des codes typo de l'imprimé plus que du sens : un text-transform CSS serait plus pertinent, AMHA, <edit>dans la logique du tiret en :before</edit>.
Modifié le 01 Nov 2004 - 15:00
Pour rebondir sur les emphases, j'aurais plus utilisé les propriétés des CSS:

- Au lieu d'indiquer en dur dans le texte les "à part" et "Haut", je les placerait en before via CSS.
- Pareillement, j'utiliser les propriétés vocales pour indiquer le volume sonore des différentes partie du texte (en jouant avec le volume par exemple) en se servant bien sûr des mêmes classes que pour les annotations.
gizmo a écrit :
Au lieu d'indiquer en dur dans le texte les "à part" et "Haut", je les placerait en before via CSS.


Non, et surtout pas !

Ces indications de mise en scène font partie intégrante du contenu du document. Elles n'ont rien à faire en contenu généré, qu'il soit CSS ou autre : cela revient tout simplement à mettre la séparation contenu/présentation cul par dessus-tête.

Voir:
- :before et :after, du bon usage du contenu généré
- Réflexions sur la génération automatique
Modifié le 01 Nov 2004 - 15:30
Je ne suis pas d'accord. Pour moi, ces annotations sont de l'ordre de la dérive du contenant sur le contenu, au même titre que les mesures dans les partitions de musique.

Quand on remonte dans le temps, ni les mesures ni ces annotations ne figuraient sur les partitions/textes de théatres. Il suffit de regarder des originaux datant de la période classique pour s'en rendre compte: ces annotations ont été rajoutées par la suite. Celles-ci sont arrivées pour différentes raisons: facilité de lecture pour l'apprentissage, trace laissée par un metteur en scène/chef d'orchestre/autre pour son propre travail, volonté d'un auteur d'induire une façon de jouer.

Selon moi, seule la dernière raison pourrait faire pencher la balance dans le choix de garder ces contenus comme partie intégrante du document. D'un autre côté, quand un metteur en scène, un acteur, un musicien ou un chef d'orchestre décide d'une manière de jouer, il y ajoute sa propre touche, son interprétation, son style (les gens qui se contentent de répéter comme des perroquets les indiquations rendent rarement l'émotion du document).

Aussi dans cette optique, je persiste à penser que ces annotation ne devraient pas faire partie intégrante du document. Du moins pas l'auteur de la page veut y mettre sa propre patte.
gizmo a écrit :
Je ne suis pas d'accord. Pour moi, ces annotations sont de l'ordre de la dérive du contenant sur le contenu, au même titre que les mesures dans les partitions de musique.


Tu as un simple parti à prendre sur ton contenu. Soit:
- tu publies une partition/texte de théâtre en respectant scrupuleusement leur contenu supposé original, auquel cas ces mesures et annotations n'ont rien à faire ni dans le HTML, ni en CSS
- tu publies une partition/texte de théâtre selon les conventions actuelles, et ces mesures et annotations appartiennent au contenu du document au même titre que le reste.

La notion de sens que tu voudrais introduire sur ces portions de contenu qui en sont sans en être parce qu'elles n'y ont pas toujours été... échappe tout simplement à la sémantique HTML. Il serait absurde de chercher dans CSS un moyen d'enrichir la sémantique HTML !

(Avant que quelqu'un n'en ait l'idée, disons tout de suite qu'il serait hors-sujet de faire un :
<p>
<span class="locuteur">SILVIA, <ins datetime="...">à part</ins></span>...
</p>


... Un simple <span>, là encore, avec un title approprié, est parfaitement adapté : il a été inventé pour ça, justement.
Modifié le 01 Nov 2004 - 16:36
Laurent Denis a écrit :

La notion de sens que tu voudrais introduire sur ces portions de contenu qui en sont sans en être parce qu'elles n'y ont pas toujours été... échappe tout simplement à la sémantique HTML. Il serait absurde de chercher dans CSS un moyen d'enrichir la sémantique HTML !

Ce n'est pas une notion de sens que je voudrais introduire, mais plutôt une notion d'accessibilité au contenu.
Autant lors de l'apparition de certaines de ces conventions, les possibilités de marquage étaient limitées (pas de coloration dans les textes, début de l'imprimerie), autant maintenant nos possibilités sont diverses et variées.
Par exemple, dans les sous-titre de film destinés au sourds/mal-entandant, on utilise également un convention différente, qui ne reprend pas seulement les dialogues des perosnnages mais également les ambiances sonores tels que des bruits de verres dans une réception ou des bruits de pas dans un couloir alors que l'image est explicite. Ce sont autant d'ajout qui permettent au lecteur/auditeur/visionneur de vivre au mieux l'oeuvre.

Une feuille de style telle que celle par défaut pour ce forum n'ajoute aucune information textuelle, par contre, elle donne tout un tas d'informations sur l'ambiance que Raphaël a voulu pour son forum et le ton général des discussions qu'il espère amical, tout comme les indications dans un texte de pièce donne une information sur l'ambiance d'une, alors que le contenu est quasiment toujours explicite par les texte ou implicite par la situation.
Dans ce cas, ce que tu vises ressortirait des métadonnées... et donc concrètement en (X)HTML de l'attribut title, qui est fait pour ça :

<p>
<span class="locuteur" title="à part">SILVIA</span>...
</p>


Qui en fait devrait plutôt être, puisque nous parlons de métadonnées:

<p>
<span title="locuteur, à part">SILVIA</span>...
</p>


(Stylé avec un sélecteur d'attribut)
Modifié le 01 Nov 2004 - 20:34
Tout à fait. C'est pil poil ce qui, pour moi, représenterait le plus fidèlement l'esprit des différentes unités lexicales d'un texte de théatre. Smiley jap
Sur mon idée d'utiliser em pour les didascalies :
Je suis d'accord avec toi, Laurent, pour opter pour l'élément i plutôt que em. Je viens de découvrir que l'élément i est valide en xhtml ! Je croyais que ça n'était plus le cas... On en (ré)apprend tous les jours !

Sur votre proposition, Gizamo et Laurent, de passer par la css ou par un attribut title pour afficher des didascalies :
Je dis clairement STOP ! Non !

Dans le cas d'un texte théâtral, les didascalies font partie intégrante de l'oeuvre de l'auteur. Certes, le théâtre classique s'est ingénié à les réduire au maximum, en faisant passer dans les paroles des personnages tout un tas d'éléments permettant au lecteur de comprendre certaines circonstances de l'action, mais le théâtre moderne a pris le contrepied de cet artifice. Il n'est pas rare, chez Ionesco ou Beckett, que les didascalies fassent une demi-page ! Et, excusez du peu, elles restent l'oeuvre... de Ionesco ou de Beckett, au même titre que le reste du texte, et au même titre que les indications plus laconiques de Marivaux ou de Molière. Il serait donc injustifiée qu'elles disparaissent du texte "en dur" en tant que tel, et que par exemple elles deviennent invisibles aux lecteurs utilisant Lynx ou à ceux qui négligent de survoler le nom d'un personnage avec leur souris.
Hum... et pourquoi ne pas utiliser un blockquote pour encadrer le tout?

Puis, pour chaque réplique, un paragraphe, comme ci-dessous. Cela offre en outre l'avantage de donner un niveau supplémentaire dans l'arborescense pour les informations, si besoin est:

<blockquote>
   <p>
        <span title="locuteur">SILVIA</span>
        <span title="didascalie">se penchant en regardant par la portière</span>
        <q>Il fait chaud ici, n'est-ce pas?</q>
    </p>
    <p>
        <span title="locuteur">ALPHONSE</span>
        <span title="didascalie">montrant tous les signes de la plus vive inquiétude</span>
        <q>Il est dangereux de se pencher par la portière&nbsp;!</q>
    </p>
</blockquote>


Pour le coup du blockquote>p>q, je pense qu'on peut trouver mieux Smiley hum
Modifié le 02 Nov 2004 - 10:43
Blockquote désignant une citation, dotée d'une source (attribut cite)... je ne vois pas bien en quoi un dialogue gagnerait ici à être mis en citation.

Encore une fois, un balisage... sert à quelque-chose: ici, identifier le locuteur, différencier les didascalies, définir exactement le contenu dialogué... pour que tout ceci puisse être exploité d'une manière ou d'une autre.

Sur le fond, j'aurais tendance à penser que les choix de balisage les meilleurs sont souvent les plus directs et les plus... comment dire ? banaux ?
Laurent Denis a écrit :
Blockquote désignant une citation, dotée d'une source (attribut cite)... je ne vois pas bien en quoi un dialogue gagnerait ici à être mis en citation.


Un dialogue n'est-il pas une citation des propos de personnages?

Il se pourrait que nous ne comprenions pas le contexte de la même manière:
- dans le cas de la transcription d'une pièce de théâtre, pas de problème, je suis d'accord, le blockquote est inutile car s'il fallait l'appliquer, il s'appliquerait à toute la page.
- la question initiale portait sur la manière de rapporter un dialogue, pas forcément une pièce de théâtre. Donc dans un autre type de page (exemple: une interview de plusieurs répliques dans le corps d'un article), je pense que l'usage du blockquote est nécessaire.

a écrit :
Encore une fois, un balisage... sert à quelque-chose: ici, identifier le locuteur, différencier les didascalies, définir exactement le contenu dialogué... pour que tout ceci puisse être exploité d'une manière ou d'une autre.

Sur le fond, j'aurais tendance à penser que les choix de balisage les meilleurs sont souvent les plus directs et les plus... comment dire ? banaux ?


blockquote est banal Smiley smile
Modifié le 02 Nov 2004 - 11:25
J'étais resté en effet sur la pièce de théâtre.

Dans le cas d'un interview, en effet, pourquoi pas ? Mais je me demande tout de même par quel type d'URI renseigner l'attribut cite (Non qu'il soit obligatoire, loin de là), à moins de disposer d'une version audio de l'interview par exemple.
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