Contenu Dynamique ? Div ? mal au crane !

(reprise du message précédent)

Merkel a écrit :


T'essaye de dire quoi par là ? Que j'ai juste un petit bon sens ?! . Je sens que je vais sortir ma pelle à nouveau !

Pas tapé !

Range ta pelle, tout va bien, c'était juste une expression maladroite mais en aucun cas péjorative, au contraire

Merkel a écrit :

Tu as une opinion qui se base beaucoup sur les specs, et je le respecte beaucoup, mais moi, les specs, je ne les lis pas vraiment pour être honnête, donc mon avis est beaucoup plus terre-à-terre, l'avis du paysan dans son champ. C'est très personnel comme opinion, mais j'y tiens.

C'est marrant. Je suis un paysan qui lit les specs, l'air méfiant, pour ne pas se faire avoir par ces beaux messieurs de la Ville. Comme les soirées sont longues, à la campagne, forcément ça me laisse le temps de beaucoup les lire. Tu sais, ce vieil esprit procédurier des paysans quand il s'agit de défendre leur bout de liberté ? D'accord, nous sommes pris dans un embroglio de normes. Elles ont du bon, et c'est pourquoi nous suivons. Mais de là à accepter qu'on y rajoute toute sortes de choses qui n'y sont pas !

Donc, je veux les normes. Mais pas les extrapolations qui les accompagnent

Merkel a écrit :

Oui, on peut le faire. Montre-moi différents affichages et je pense être en mesure de distinguer si le tableau est utilisé uniquement pour la présentation graphique ou si c'est pour des données sous forme de lignes et de colonnes, à la Excel.

Ah non. Pas du jeu, ça. Je ne cherche justement pas à couper le cheveu en huit à chaque page web : si les données tabulaires ont un sens opérationnel, je demande une définition universelle, pas moins. Bon, peut-être pas là, hop! comme ça. Mais disons un cadre fiable pour démarrer.

Ce que tu expliques ensuite s'en rapproche beaucoup, à travers lton exemple d'excel. On est très loin du Web et d'(X)HTML, c'est le seul problème.
Modifié par Laurent Denis (18 Jul 2005 - 22:25)

Laurent Denis a écrit :

Pas tapé !

Range ta pelle, tout va bien

Bah je toucherais pas la tête, juste le reste. T'auras qu'à serrer les dents.

Laurent Denis a écrit :
Mais de là à accepter qu'on y rajoute toute sortes de choses qui n'y sont pas !

Justement, peut-être parce qu'elles sont incomplètes ? Faudrait voir à mieux définir les choses ?

Laurent Denis a écrit :

Donc, je veux les normes. Mais pas les extrapolations qui les accompagnent

Je n'extrapole pas les normes, puisque je me pars pas des normes vraiment pour juger. Lorsqu'on parle des normes, on parle bien des specs hein ? Je ne les lis que très rarement. Mon opinion est davantage basée sur les attributs et balises d'un tableau. Il y a les entêtes qui évidemment, servent à identifier ce que contient la colonne. Il y a le thead, tbody et tfoot. Un caption et aussi un sommaire du tableau. Lorsqu'on utilise un tableau pour la présentation, on utilise rarement ces attributs et balises. Ca allume une petite lumière en moi qui me dit : "hey, mon gars, c'est pas un tableau que tu devrais utiliser ici."

Laurent Denis a écrit :

Ah non. Pas du jeu, ça. Je ne cherche justement pas à couper le cheveu en huit à chaque page web : si les données tabulaires ont un sens opérationnel, je demande une définition universelle, pas moins. Bon, peut-être pas là, hop! comme ça. Mais disons un cadre fiable pour démarrer.

Tu veux quoi là ? Que je sorte une définition universelle pour définir une fois pour toutes ce qu'est des données tabulaires ? Je suis pas sûr là d'avoir saisi. Que veux-tu dire par couper le cheveu en huit à chaque page web ? Ca prends quand même pas plus d'une minute pour définir si un tableau présente des données tabulaires. C'est comme les titres, ca prends pas une éternité pour voir si dans un document, la balise titre est utilisée pour présenter un titre. Même chose pour un paragraphe. Bon y'a des cas particuliers où on a besoin d'y réfléchir un peu plus, mais c'est le cas de pas mal de balises actuelles, specs ou non.

Laurent Denis a écrit :

Ce que tu expliques ensuite s'en rapproche beaucoup, à travers ton exemple d'excel. On est très loin du Web et d'(X)HTML, c'est le seul problème.

Excel est loin du Web et d'(X)HTML ? Non, disons que là, on ne compare pas le Web-XHTML et Excel, mais plutôt les tableaux avec Excel. J'ai vu de nombreuses applications - dont les miennes - qui consultaient des tableaux de données pour les récupérer et effectuer des calcules ou des tris. Il existe aussi des petits modules Javascript permettant de faire quelques opérations sur les tableaux (tri, sommes, modifications, insertion, soustraction, suppression de ligne etc..). Je trouve que les tableaux se rapprochent beaucoup d'Excel et des tableurs. Ne crois-tu pas ?
Modifié par Merkel (18 Jul 2005 - 22:39)

Merkel a écrit :
Ca prends quand même pas plus d'une minute pour définir si un tableau présente des données tabulaires. C'est comme les titres, ca prends pas une éternité pour voir si dans un document, la balise titre est utilisée pour présenter un titre. Même chose pour un paragraphe.

Oui, tout à fait.

Toutes les spécifications actuelles se gardent bien de définir un usage univoque des tableaux : elles se contentent sagement de dire à chacun: voilà l'outil <table> et ses utilisations possibles. A vous de voir si vous estimez que vos données rentrent dedans, car cela dépasse mes capacités de le définir à votre place.

Pas de définition possible des données tabulaires signifie qu'il faudrait juste lever le pied sur les mises en pages avec tableau, lorsque des raisons autres que l'accessibilité sont en jeu.
Modifié par Laurent Denis (18 Jul 2005 - 23:01)

Heu... waw!
Vous avez la détente débatique facile! ;D

Sinon, j'ai filé ma plaquette graphique avant tout ça, histoire d'avoir un exemple concret ^^

si vous pouviez m'en toucher deux mots se serait sympa avant qu'on ne vous retrouve en morceaux éparpillés sur différentes comètes.. avec la pelle de plantée sur Pluton.
Modifié par Nigel (18 Jul 2005 - 23:03)

Nigel a écrit :
Heu... waw!
Vous avez la détente débatique facile! ;D

Non, tout ca c'est à cause de Laurent Denis. Non mais lui as-tu vu l'air, il me cherche !

Nigel a écrit :

si vous pouviez m'en toucher deux mots se serait sympa avant qu'on ne vous retrouve en morceaux éparpillés sur différentes comètes.. avec la pelle de plantée sur Pluton.

hahahaha non aucun danger, on s'entend bien lui et moi, on fait juste dialoguer. Je ne laisserais pas non plus ma pelle n'importe où, j'y tiens, des débats y va en avoir d'autres !

Bon d'accord, revenons à nos moutons.

J'ai vu ton interface Nigel, c'est très joli. Je ne vois pas où serait la difficulté technique d'utiliser les colonnes factices.

Je prends soins de répéter ton message, vu qu'il se trouve dix milles derrière les divagations de Laurent (mais non je rigole, c'est un homme censé)

Nigel a écrit :
Hmhm.
Bon ! De toutes manières, je suis là pour apprendre, autant tout tester ! ^^

http://www.rpgamers-fr.com/temp/Ban_test.htm
( http://www.rpgamers-fr.com pour le site actuel)

Voici une plaquette montée à l'arrache en jpg
C'est assez carré, structuré, mais c'est un site à contenu avec... beaucoup de contenu.
La colonne de droite dégagera certainement dans les rubriques internes.
On peut donc voir justement le cas précédent, bien que je me posais une question tout à fait générale, pas forcément sur ce site en particulier.

*prie pour qu'un membre ne passe pas ici* (le nouveau design est une surprise ;D)

Modifié par Merkel (18 Jul 2005 - 23:07)

Hmmm... attends... pourquoi veux-tu que les colonnes de gauche et de droite s'étirent en hauteur. Dans cette version, il n'y aucun design particulier pour les colonnes. Je ne comprends pas à quoi cela servirait de les faire étirer. C'est la bonne version que tu veux réaliser ?
Modifié par Merkel (18 Jul 2005 - 23:11)

Hum, désolé Nigel.

Pour répondre à la question de ton premier message, la gestion des hauteurs est, disons-le franchement, calamitique en CSS aujourdhui, faute d'implémentation correcte des propriétés height et min-height... et des propriétés display:inline-block et assimilées display:table, justement

Donc, on s'en passe sagement, ou on bidouille. Ce qui n'emêche pas de faire de très belles choses en bidouillant

<m...> je vais fâcher cet excellent Merkel </>
Modifié par Laurent Denis (18 Jul 2005 - 23:12)

Laurent Denis a écrit :

<m...> je vais fâcher cet excellent Merkel </>

C'est tellement paradoxal cette phrase. Comment veux-tu que je sois fâché si tu me qualifie d'excellent... c'est pas du jeu là !

Dans le cas de Nigel, je me demande vraiment à quoi cela servirait d'utiliser un tableau ou les colonnes factices. Je suis un peu embêté. L'un ou l'autre je vois pas l'intérêt là, selon la version de son interface que j'ai vu.

Arghf, j'ai oublié d'appliquer une couleur de fond à mon body, c'est un export rapide de fireworks..
Normalement, le site est séparé de la page par un fond de couleur un poil plus foncé, et centré.

a écrit :

Pour répondre à la question de ton premier message, la gestion des hauteurs est, disons-le franchement, calamitique en CSS aujourdhui, faute d'implémentation correcte des propriétés height et min-height... et des propriétés display:inline-block et assimilées display:table, justement cligne

Donc, on s'en passe sagement, ou on bidouille. Ce qui n'emêche pas de faire de très belles choses en bidouillant cligne

C'est exactement mon impression
D'ailleurs, il m'est arrivé de me voir confronté à la gestion min-height calamiteuse de IE... Enfin on seort du sujet, là.

Hmm...en fait sur ce site en particulier, l'interieur est de couleur unie, mais ça me pose un second probleme, celui d'afficher juste cette couleur de fond en fonction de la hauteur du site, la div contenant les autres n'a pas l'air de s'élargir en fonction, même avec un height:auto;

du style:
<div avec background qui est sensé remplir tout la hauteur étirable>
<div></div>
<div></div>
<div></div>
</div>

IL y a une technique simple et bête à laquelle je n'ai pas pensé ?
Car hormis fixer la hauteur du conteneur, je ne vois pas

En fait, la question serait plus claire et technique si je vous demande coment faire pour que le div conteneur prenne la hauteur de son fils le plus grand si ses fils sont en position absolute ^^.
Modifié par Nigel (19 Jul 2005 - 11:19)

Merkel a écrit :
le mot "tabulaire" n'existe même pas dans le dictionnaire

Dans mon "Petit Robert" (édition 1977):
Tabulaire:
1-Sc. Disposé en table, en tableaux (logarithmes tabulaires).
2-Didact. En forme de table.
3-Géogr. Se dit d'un relief relativement plat qui domine les environs (massif tabulaire).

Nigel a écrit :
En fait, la question serait plus claire et technique si je vous demande coment faire pour que le div conteneur prenne la hauteur de son fils le plus grand si ses fils sont en position absolute ^^.

Là, tu es mal parti : un élément en position absolue est tellement bien retiré du flux de son conteneur pour être placé librement qu'il n'a plus d'influence sur la hauteur dudit conteneur.

En revanche, l'utilisation des flottant à la place des positions absolues te permettra de résoudre aisément le problème. Voir la FAQ du forum à ce sujet, et la technique de l'overflow:auto sur le conteneur des flottants.

Igor a écrit :


Dans mon "Petit Robert" (édition 1977):
Tabulaire:
1-Sc. Disposé en table, en tableaux (logarithmes tabulaires).
2-Didact. En forme de table.
3-Géogr. Se dit d'un relief relativement plat qui domine les environs (massif tabulaire).

Je n'admettrais désormais plus dans mes tableaux que les contenus à plateau et à pieds, avec ou sans rallonge, originaires du Massif Central et avec marqueterie népérienne

Merci pour vos réponses

a écrit :

En revanche, l'utilisation des flottant à la place des positions absolues te permettra de résoudre aisément le problème. Voir la FAQ du forum à ce sujet, et la technique de l'overflow:auto sur le conteneur des flottants.

...Mais ça ne marche pas sous IE, peut-être me suis-je trompé quelque part ?
http://www.rpgamers-fr.com/temp/div.htm

{EDIT} Ok, ça marche maintenant, mais avec un background sur le premier div, et le overflow sur le second... -_-v
Et si on veut appliquer le background sur le div avec l'overflow ? (cette technique de overflow me parait d'ailleurs très bidouillesque, qu'est ce qui me dit que le comportement restera comme ça ? )
Modifié par Nigel (19 Jul 2005 - 13:58)

Igor a écrit :

Dans mon "Petit Robert" (édition 1977):
Tabulaire:
1-Sc. Disposé en table, en tableaux (logarithmes tabulaires).
2-Didact. En forme de table.
3-Géogr. Se dit d'un relief relativement plat qui domine les environs (massif tabulaire).

Eh ben, j'ai regardé dans mon dictionnaire à la maison et effectivement, ce mot existe.

Regardez: http://www.rpgamers-fr.com/temp/div3.htm

Vous ne voyez pas comme un truc de bizarre ??
Le conteneur s'adapte à du float sans aucune raison dans ce cas là ;D

Si le conteneur est en absolute, avec un systeme completement brambolesque pour le faire tenir en centré dans la page, il prend la hauteur des float...

heu franchement, je doute de plus en plus de la validité du CSS2 là...

Eup, tout ça m'intéresse. :o

Nigel a écrit :
Regardez: http://www.rpgamers-fr.com/temp/div3.htm

Vous ne voyez pas comme un truc de bizarre ??
Le conteneur s'adapte à du float sans aucune raison dans ce cas là ;D

Si le conteneur est en absolute, avec un systeme completement brambolesque pour le faire tenir en centré dans la page, il prend la hauteur des float...

heu franchement, je doute de plus en plus de la validité du CSS2 là...

Nonon. C'est l'application de la règle 3 dans http://www.w3.org/TR/CSS21/visudet.html#abs-non-replaced-height : l'élément conteneur a une hauteur calculée à partir de son contenu. (<edit>précision: top ayant une valeur forcée selon ce qui est indiqué au début de cette section de la spec, avec le conteneur placé fictivement en position "static"). C'est affreux, le détail du positionnement CSS </>

Le mécanisme est similaire à celui de l'overflow:auto , mais le cas est beaucoup plus rare...
Modifié par Laurent Denis (19 Jul 2005 - 18:27)