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Questions générales et questions de débutants

Contenu Dynamique ? Div ? mal au crane !

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Modérateur
Bonjour,

En fait, il faut juste changer un peu de technique. Il y a la façon des colonnes factices. Le principe est de donner l'illusion que les trois colonnes sont poussées vers le bas. Tout dépend évidemment de ton interface et du graphisme.

Il y a d'autres méthodes, mais je manque un peu de temps là. Smiley smile
Modifié par Merkel (18 Jul 2005 - 18:05)
Ca sent quand même la bidouille... Smiley ohwell
Vous ne trouvez pas que... plutot que de chercher des hacks, des bidouilles de tous les côtés, ce ne serait pas plus éfficace d'avoir au moins l'armature d'un site comme ça en tableaux ?

Au moins pour le contenu étirable.


Je veux dire, c'est étrange, tous les bouquins, tous les sites, tous les pros nous tendent à utiliser au maximum les "calques" CSS2, mais finalement, je ne vois jamais d'applications vraiment contraignantes (regardons le CssZengarden par exemple).
On ne voit jamais d'exemple concrets sur des site dynamiques... Surtout que dans le monde professionnel, les sites dynamiques, y a que ça quasiment.

Enfin je commence à douter de l'utilisation "pratique" de ne pas utiliser de tableaux (sauf pour des données tabulaires, évidemment), je rencontre constamment des contraintes qui font qu'il n'y a que des solutions... bidouille.

Dites-moi que je me trompe ! Smiley lol
Modifié par Nigel (18 Jul 2005 - 18:22)
Oui, c'est de la bidouille, mais pas plus qu'un tableau si on y pense, c'est juste que tu es habitué aux tableaux et que ça te parait naturel, mais les tableaux de mise en page sont une bonne grosse bidouille bien grasse Smiley smile

Si tu n'obtient pas ce que tu veux avec les colonnes factices (ce dont je doute pour une mise en page fixe), tu peux utiliser un tableau s'il n'est pas trop "gras", c'est à dire pas de multiple imbrication etc.

Mais même pour une mise en page fluide, avec un conteneur supplémentaire, je suis sûr qu'on s'en sort Smiley smile mais c'est de la bidouille !
Mais plus souple qu'un tableau Smiley cligne
Modérateur
Nigel a écrit :
plutot que de chercher des hacks, des bidouilles de tous les côtés


Une bidouille ? Non, j'ai déjà utilisé cette technique et ca fonctionne très bien. Faut juste changer sa façon de voir les choses.

Dans la solution que je propose, il n'y ni hack, ni bidouille de tous les côtés. Ne voyons pas des bidouilles et des hacks là où il n'y en a pas.

C'est à croire que tout de nos jours est une bidouille.
Modifié par Merkel (18 Jul 2005 - 18:23)
Bon ! Je vais me poser sur la question alors !
Mais vivement qu'il y ait un parametre css qui permette de donner le droit aux balises frères de s'adapter en hauteur...

Au fait, les display:tablexx, ça ne marchera jamais ?
Modifié par Nigel (18 Jul 2005 - 18:25)
Merkel a écrit :

Une bidouille ? Non


Un peu quand même ^^ enfin à côté d'un tableau pas trop c'est sûr.

C'est comme le coup avec ta pelle pour tondre la pelouse (private joke), ça viendrait à personne de trondre une pelouse avec une pelle, idem pour faire une mise en page avec un tableau... ahh nan ? ah... okay Smiley langue
hmmm

Imaginons un site avec une en-tête, puis en dessous trois colonnes (et oui on parle de colonnes... soit on s'est formaté avec les tableaux, soit c'est plus naturel)
Et en dernier, un bas de page.

Vous pensez que mettre un tableau pour les trois colonnes uniquement
<table>
<tr>
<td></td>
<td></td>
<td></td>
</tr>
</table>
...serait plus lourd que ce systeme de colonnes factices, avec les inconvénients de bordures que ça peut avoir ?
Car là, pas d'imbrication, et seul tableau de la page... Enfin je ne sais pas..

(Pour la structure, mon site est comme ça, cliquez sur le bouton www
je compte le modifier justement Smiley cligne )
Modifié par Nigel (18 Jul 2005 - 18:37)
Modérateur
Sérieusement, les colonnes factices, je ne vois pas ca du tout comme une bidouille, que ce soit comparé à un tableau ou n'importe quoi d'autres. Je trouve ca très propre comme façon de faire. C'est un avis personnel, j'admet qu'on a pas tous le même avis. Smiley smile

Dis donc, c'est le jour des débats. Je vais sortir ma pelle et vous éclater les dents ! Smiley kc

Smiley lol
Modifié par Merkel (18 Jul 2005 - 18:38)
Ah, tu as du rater mon message précédent ^^
Oui, enfin je pose juste des questions, pas de débats, c'est vous les professionnels. Smiley smile
Modérateur
Nigel, tu peux être plus explicite lorsque tu parle des inconvénients de bordures ?

Comme je le disais, les colonnes factices n'est qu'une solution parmi d'autres, et un tableau est aussi l'une de ces solutions. Tout dépend des contraintes graphiques et techniques (ce qui inclu tes connaissances en mise en page CSS et les limitations des navigateurs).

Faudrait voir à quoi ressemble ton interface une fois le graphisme appliqué. Ca donnerait une idée si les colonnes factices serait une bonne solution pour toi.

Personnellement, l'utilisation d'un seul tableau pour faire les trois colonnes ne me dérange pas tant que ca. C'est acceptable, mais pas la meilleure solution. Je préfère investir un peu plus d'efforts au lieu d'utiliser un tableau pour la mise en page.
Modifié par Merkel (18 Jul 2005 - 18:42)
Merkel a écrit :

Personnellement, l'utilisation d'un seul tableau pour faire les trois colonnes ne me dérange pas tant que ca. C'est acceptable, mais pas la meilleure solution. Je préfère investir un peu plus d'efforts au lieu d'utiliser un tableau pour la mise en page.


Wala qui résume le fond de ma pensée Smiley langue
Hmhm.
Bon ! De toutes manières, je suis là pour apprendre, autant tout tester ! ^^

http://www.rpgamers-fr.com/temp/Ban_test.htm
( http://www.rpgamers-fr.com pour le site actuel)

Voici une plaquette montée à l'arrache en jpg
C'est assez carré, structuré, mais c'est un site à contenu avec... beaucoup de contenu.
La colonne de droite dégagera certainement dans les rubriques internes.
On peut donc voir justement le cas précédent, bien que je me posais une question tout à fait générale, pas forcément sur ce site en particulier.

*prie pour qu'un membre ne passe pas ici* (le nouveau design est une surprise ;D)
Modifié par Nigel (18 Jul 2005 - 20:02)
Merkel a écrit :
Personnellement, l'utilisation d'un seul tableau pour faire les trois colonnes ne me dérange pas tant que ca. C'est acceptable, mais pas la meilleure solution. Je préfère investir un peu plus d'efforts au lieu d'utiliser un tableau pour la mise en page.


Ravi de tomber sur ton intervention Smiley smile

Es-tu d'accord avec ce qui suit ?

les tableaux [ soucieux d'accessibilité et d'interopérabilité ] :

-ce n'est pas mal et on peut ranger les Bibles, l'ail et l'eau bénite (que tu n'as jamais sorties, mais que nous commenons à avoir trop vu brandies)
- ce n'est clairement pas la solution recommandée par l'idée actuelle que suit le Web. Avec des raisons argumentées et valables. C'est actuellement une solutionde repli dans des cas à déterminer.
- Pour les déterminer, il faut faire attention à une caractéristique de toute "bonne pratique" (parce que c'en serait une, si elle était vérifiable) : recommander la non utilisation des tableaux de présentation doit pouvoir être "universel", c'est à dire non égocentrique. L'argumentation de fond de beaucoup de gens, malgré eux, et je ne les discrédite pas pour autant, est de dire finalement : "moi je m'en passe, des tableaux de présentation. Pourquoi pas vous ?". C'est juste que, sur cette base, ce n'est pas recevable.
Modérateur
Laurent Denis a écrit :

-ce n'est pas mal et on peut ranger les Bibles, l'ail et l'eau bénite (que tu n'as jamais sorties, mais que nous commenons à avoir trop vu brandies)


En effet, je ne considère pas les tableaux de présentation comme Satanique, ils m'ont sortis du pétrin par le passé, ce qui n'est pas le cas de Satan qui lui n'écoute pas mes appels (je vous fais peur là ? hein ? Smiley angryfire ). Par contre, pour moi, et même si cela n'est peut-être pas indiqué clairement à quoi servent les tableaux dans les specs et ce qu'est des données tabulaires, j'utilise mon gros bon sens. Un tableau est en toute apparence destiné à afficher des données sous forme de lignes et colonnes, avec des entêtes et tout le tralala. Ils n'ont pas été conçu, à ma connaissance, pour définir des colonnes graphiques dans une interface. C'est un débat que tu connais bien, et je ne veux pas retomber dedans encore une fois. Tu es au courant de tout ca. Si je reviens là-dessus, c'est que même si c'est acceptable d'utiliser un tableau pour la présentation, AMHA, ce n'est pas sémantiquement correcte. C'est un peu comme la Bible. Même si Dieu ne nous défend pas de nous mettre des brocolis dans le nez, ca ne veut pas dire que c'est correct. Smiley langue Il ne faut pas sortir les Bibles, l'ail et l'eau bénite pour bannir les tableaux, mais il ne faut pas non plus se fier uniquement à la Bible pour justifier leur utilisation. Smiley cligne

Laurent Denis a écrit :

- ce n'est clairement pas la solution recommandée par l'idée actuelle que suit le Web. Avec des raisons argumentées et valables. C'est actuellement une solution de repli dans des cas à déterminer.


Je suis bien d'accord. Il y a des cas spéciaux où il faut s'ouvrir un peu plus et être moins strict. L'utilisation d'un tableau de présentation peut s'avérer, parfois, nécessaire.

Laurent Denis a écrit :

L'argumentation de fond de beaucoup de gens, malgré eux, et je ne les discrédite pas pour autant, est de dire finalement : "moi je m'en passe, des tableaux de présentation. Pourquoi pas vous ?". C'est juste que, sur cette base, ce n'est pas recevable.


Tout à fait. Seulement, pourquoi dire que ce n'est pas recevable? Lorsque quelqu'un cherche une solution à son problème, aussi bien d'essayer au maximum de lui donner la solution la mieux adaptée, la plus "propre". Dans l'exemple que tu donne, justement, si j'ai réussi à le faire sans tableau, de façon propre et se rapprochant beaucoup plus de la sémantique et des normes, pourquoi ne pas insister sur cette solution ? Le tableau de présentation est la solution de facilité. Mais une fois le mur franchi, avec les colonnes factices par exemple, ca devient aussi facile qu'avec un tableau. Ca prends juste un peu de pratique et d'adaptation. Smiley smile Bref, le tableau de présentation devrait être la dernière solution à prendre.

Je tiens quand même à dire que si la personne débute, et qu'elle en a déjà plein les bras avec l'apprentissage des CSS, de la sémantique et compagnie, oui utiliser un tableau pour ses trois colonnes c'est acceptable, en autant qu'un jour il trouve une façon de s'en débarasser, lorsque ses connaissances seront plus évoluées.
Modifié par Merkel (18 Jul 2005 - 20:58)
Merkel a écrit :
Par contre, pour moi, et même si cela n'est peut-être pas indiqué clairement à quoi servent les tableaux dans les specs et ce qu'est des données tabulaires, j'utilise mon gros bon sens.


En effet. Sauf qu'il n'est pas gros du tout Smiley cligne
Et que c'est exactement ce à quoi t'invitent les specs, qui se gardent bien de trancher l'intranchable Smiley cligne

Merkel a écrit :

Un tableau est en toute apparence destiné à afficher des données sous forme de lignes et colonnes, avec des entêtes et tout le tralala. Ils n'ont pas été conçu, à ma connaissance, pour définir des colonnes graphiques dans une interface.


Une question m"intéresse beaucoup, là, parce qu'on est exactement dans l'alternative qu'énonce HTML4.01 et qu'elle se garde bien de trancher : peut-on faire une différence vérifiable, validable, entre :
- afficher des données sous formes de lignes et de colonnes
- définir des colonnes graphiques dans une interface ?

J'ai l"impresssion que le mot "donnée" est un peu "magique". Il y aurait des choses qui seraient des "données", qu'il y a un sens (sémantique) à rendre en ligne et en colonnes (ou équivalent) quelque-soit le media , et d'autres choses, dont la nature m'échappe, qui ne devraient pas être rendues en lignes et en colonnes visuelles par le même moyen ?

Est-ce que je me trompe, ou est-ce qu'il est très difficile de définir, ne serait-ce qu'en tant qu'avis personnel, ce que seraient les "données tabulaires" ? Notion que n'utilise justement pas HTML4.01 ?

Merkel a écrit :
si j'ai réussi à le faire sans tableau, de façon propre et se rapprochent beaucoup plus de la sémantique et des normes, pourquoi ne pas insister sur cette solution ?


Insister, oui : en tant qu'opinion justifiée, mais issu de conditions bien précises : les tiennes. Parce que ce n'est pas toi qui pose la question, qui va le mettre en oeuvre cette fois-ci, et que les conditions sont différentes Smiley cligne
Modérateur
Laurent Denis a écrit :

En effet. Sauf qu'il n'est pas gros du tout Smiley cligne


T'essaye de dire quoi par là ? Que j'ai juste un petit bon sens ?! Smiley ohwell . Je sens que je vais sortir ma pelle à nouveau ! Smiley biggrin

Laurent Denis a écrit :

Et que c'est exactement ce à quoi t'invitent les specs, qui se gardent bien de trancher l'intranchable Smiley cligne


C'est bien ce que je disais lorsque je parlais de la Bible. Il ne faut pas toujours se baser uniquement sur la Bible (les specs) pour trancher l'intranchable, mais savoir voir au-delà d'elles. Tu as une opinion qui se base beaucoup sur les specs, et je le respecte beaucoup, mais moi, les specs, je ne les lis pas vraiment pour être honnête, donc mon avis est beaucoup plus terre-à-terre, l'avis du paysan dans son champ. Smiley smile C'est très personnel comme opinion, mais j'y tiens.

Laurent Denis a écrit :

Une question m"intéresse beaucoup, là, parce qu'on est exactement dans l'alternative qu'énonce HTML4.01 et qu'elle se garde bien de trancher : peut-on faire une différence vérifiable, validable, entre :
- afficher des données sous formes de lignes et de colonnes
- définir des colonnes graphiques dans une interface ?


Oui, on peut le faire. Montre-moi différents affichages et je pense être en mesure de distinguer si le tableau est utilisé uniquement pour la présentation graphique ou si c'est pour des données sous forme de lignes et de colonnes, à la Excel.

Laurent Denis a écrit :

J'ai l"impresssion que le mot "donnée" est un peu "magique". Il y aurait des choses qui seraient des "données", qu'il y a un sens (sémantique) à rendre en ligne et en colonnes (ou équivalent) quelque-soit le media , et d'autres choses, dont la nature m'échappe, qui ne devraient pas être rendues en lignes et en colonnes visuelles par le même moyen ?


En fait, mon avis est qu'un tableau est en fait un "tableur", dans lequel on pourrait effectuer divers calculs. Le total d'une colonne, des additions, des soustractions, des résumés statistiques, et même des listes d'éléments qui doivent présenter plusieurs données à la fois (date, titre, prix etc..). On ne parle pas des mêmes données lorsqu'il s'agit d'un menu, d'un contenu, et souvent d'un autre menu à droite. On ne peut pas vraiment faire de calcules là-dedans, ou compter le nombre de lignes. On est d'accord qu'un tableau, à la base, possède une valeur sémantique ? Donc le fait de l'utiliser pour la présentation, est-ce que cela apporte cette valeur sémantique au document ? Pas du tout, donc selon moi ca n'a pas sa place (à moins de force majeure hein, on est d'accord).

Laurent Denis a écrit :

Est-ce que je me trompe, ou est-ce qu'il est très difficile de définir, ne serait-ce qu'en tant qu'avis personnel, ce que seraient les "données tabulaires" ? Notion que n'utilise justement pas HTML4.01 ?


Ouais c'est normal, le mot "tabulaire" n'existe même pas dans le dictionnaire. Mais je crois que c'est une déviation de tabulateur, tableur. Excel est un tableur justement, et il permet d'entrer des données et d'effectuer des calculs entre eux. Additionner des valeurs dans des colonnes, compter le nombre de lignes (ou d'enregistrements), etc. Mon approche est peut-être différente des autres pour définir ce qu'est des données tabulaires. Je dirais, en quelques mots, que c'est un affichage en lignes et colonnes, dans lequel on peut techniquement et facilement extraire les données ou effectuer des calculs divers (utiles).

J'admet que mon avis est tout ce qu'il y a de personnel. Je ne puise pas mon opinion à partir d'une Bible, mais seulement ma façon de voir les choses. Les specs ont changé grâce à des gens qui ont donné leur opinion personnel, des gens comme toi et moi, et comme celui qui lit ce message en ce moment. Oui toi, qui me regarde. Oui oui ! Ne regarde pas derrière, je parle bien de toi. Ensemble, nous vaincrons. Smiley biggol


Laurent Denis a écrit :

Insister, oui : en tant qu'opinion justifiée, mais issu de conditions bien précises : les tiennes. Parce que ce n'est pas toi qui pose la question, qui va le mettre en oeuvre cette fois-ci, et que les conditions sont différentes Smiley cligne


Ouais je sais, c'est pourquoi je demande toujours (ou presque, j'ai pas toujours le temps) à connaître si les conditions de la personne ressemblent aux miennes. Smiley cligne C'est le cas pour pas mal de choses, que ce soit forcer le Javascript ou non, utiliser des frames, utiliser des tableaux de présentation etc. Je m'assure tôt ou tard que la personne mentionne bien les conditions de son problème. Smiley smile
Modifié par Merkel (18 Jul 2005 - 22:14)
Merkel a écrit :


Une bidouille ? Non, j'ai déjà utilisé cette technique et ca fonctionne très bien. Faut juste changer sa façon de voir les choses.

Dans la solution que je propose, il n'y ni hack, ni bidouille de tous les côtés. Ne voyons pas des bidouilles et des hacks là où il n'y en a pas.

C'est à croire que tout de nos jours est une bidouille.
Modérateur
kinddevil, est-ce que c'est une erreur de manipulation de ta part, ou t'essaye de faire passer un message ? Smiley smile J'ai du mal à comprendre là...
Merkel a écrit :


T'essaye de dire quoi par là ? Que j'ai juste un petit bon sens ?! Smiley ohwell . Je sens que je vais sortir ma pelle à nouveau ! Smiley biggrin

Pas tapé !

Range ta pelle, tout va bien, c'était juste une expression maladroite mais en aucun cas péjorative, au contraire Smiley confused

Merkel a écrit :

Tu as une opinion qui se base beaucoup sur les specs, et je le respecte beaucoup, mais moi, les specs, je ne les lis pas vraiment pour être honnête, donc mon avis est beaucoup plus terre-à-terre, l'avis du paysan dans son champ. Smiley smile C'est très personnel comme opinion, mais j'y tiens.


C'est marrant. Je suis un paysan qui lit les specs, l'air méfiant, pour ne pas se faire avoir par ces beaux messieurs de la Ville. Comme les soirées sont longues, à la campagne, forcément ça me laisse le temps de beaucoup les lire. Tu sais, ce vieil esprit procédurier des paysans quand il s'agit de défendre leur bout de liberté ? D'accord, nous sommes pris dans un embroglio de normes. Elles ont du bon, et c'est pourquoi nous suivons. Mais de là à accepter qu'on y rajoute toute sortes de choses qui n'y sont pas !

Donc, je veux les normes. Mais pas les extrapolations qui les accompagnent Smiley cligne

Merkel a écrit :

Oui, on peut le faire. Montre-moi différents affichages et je pense être en mesure de distinguer si le tableau est utilisé uniquement pour la présentation graphique ou si c'est pour des données sous forme de lignes et de colonnes, à la Excel.


Ah non. Pas du jeu, ça. Je ne cherche justement pas à couper le cheveu en huit à chaque page web : si les données tabulaires ont un sens opérationnel, je demande une définition universelle, pas moins. Bon, peut-être pas là, hop! comme ça. Mais disons un cadre fiable pour démarrer.

Ce que tu expliques ensuite s'en rapproche beaucoup, à travers lton exemple d'excel. On est très loin du Web et d'(X)HTML, c'est le seul problème.
Modifié par Laurent Denis (18 Jul 2005 - 22:25)
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