Microsoft se met aux standards

http://www.msn.com/
http://search.msn.com/

(à rajouter dans les sites pro conformes)

Oui, vous avez bien vu : c'est tout tableless, avec même quelques balises sémantiques comme <h*> ! Malheureusement, ce n'est pas le cas de la version française, mais j'imagine que ça ne saurait tarder...

(le validateur gueule mais l'idée est là)

Le comble dans toute cette histoire, c'est que les développeurs ont dû sacrément en chier pour restituer correctement les pages sur leur propre navigateur !

Cela laisserait-il une lueur d'espoir pour un support total de CSS dans IE7 ?
Modifié le 01 Feb 2005 - 20:28

Je ne sais pas pour toi, mais lorsqu'il y a 130 erreurs de validation sur msn.com, c'est pas ce que j'appele un site pro-conforme. L'idée est peut-être là, mais pour le moment, ca ressemble juste à une idée encore. Je vais respecter la qualité de leurs sites lorsqu'ils seront plus propre que ce que je vois en ce moment au niveau du code.

Merkel a écrit :
Je ne sais pas pour toi, mais lorsqu'il y a 130 erreurs de validation sur msn.com, c'est pas ce que j'appele un site pro-conforme. L'idée est peut-être là, mais pour le moment, ca ressemble juste à une idée encore. Je vais respecter la qualité de leurs sites lorsqu'ils seront plus propre que ce que je vois en ce moment au niveau du code.

Je suis d'accord, mais le pas est déjà énorme quand on connaît la politique de Microsoft en matière de standards... faire une mise en page sans tableaux est plus important qu'avoir un code syntaxiquement valide !

(bien que je ne comprenne pas pourquoi il ne l'est pas... c'est pas très compliqué pourtant...)

Première ligne dans le corps de la page :

<div class="hide"><h2>Why does MSN look like this?</h2>Your browser cannot find our style [...]</div>

Ce n'est pas ce que j'appelle du code qu'on essaie de faire propre. Un paragraphe qui n'est pas dans un <p>... Mais si, dans ce cas précis, ça valide, on ne peut pas dire qu'il y a un effort mis sur sur la syntaxe du code.

Pourrait-on éviter les remarques sur des paragraphes qui ne sont pas dans un <p>... quand personne n'a pris la peine :
- de définir ce qu'est un <p> et le rapport avec la notion de paragraphe
- de vérifier qu'il s'agit bien de la notion de paragraphe dans le code en question sur ce contenu précis
- de se demander si cela avait une quelconque utilité de mettre un <p> à cet endroit.

idem pour une grande partie des 130 erreurs de validation sur msn.com.

Vous êtes dans le Web, là. Pas dans des cogitations de gens qui se font plaisir.

C'est effectivement très encourageant (msn, pas vous)

e-t172 a écrit :

(bien que je ne comprenne pas pourquoi il ne l'est pas... c'est pas très compliqué pourtant...)

ça peut l'être en fonction de la technologie utilisée pour gérer le contenu (.Net a priori).

Je ne disais pas non plus que l'effort n'y était pas et que ce n'était pas encourageant. C'est un bon début. Seulement, je ne vais pas commencer à respecter un travail qui n'a pas été accompli jusqu'au bout. Oui oui, c'est encourageant, ils s'approchent de quelque chose de qualité, mais pas encore. Ils ont décrassé leur toilette, reste juste à la faire briller. Après, je vais aller m'y assoir fièrement.

J'allais ajouter un smiley dans mes messages précédents, histoire d'être tout de même aimable.

Mais là, Merkel, je n'ai plus du tout envie d'être aimable.

Mûrissez un peu, Nom de Dieu !
Modifié le 01 Feb 2005 - 21:28

Pourquoi met-tu la maturité dans cette histoire ? C'est une question de point de vue sur la qualité d'un projet, rien de plus. Ce n'est pas une question de maturité. Peut-être prend-tu mes propos plus graves qu'ils ne sont. Je ne dis pas que leurs sites ne valent rien, au contraire. Je fais seulement dire qu'avant de crier sur tous les toîts que leurs sites sont pro-conformes, j'attendrais qu'ils soient terminés.

Et pour la métaphore de la toilette, si c'est ce qui t'as choqué dans mes propos, c'était seulement à but humoristique.

Amicalement
Merkel

En tout cas c'est pas ça qui va attirer plus de visiteurs !!
Si Google s'y mettait aussi, à propos ...

Et sinon chu d'accord avec Laurent, c'est facile de critiquer comme ça, quand on fait des petits sites web avec 100 visiteurs par mois ... j'exagère et je veux pas être méchant, mais y zutilisent pas Dreamwaver, eux !!

Qu'est-ce que Dreamweaver vient faire là-dedans ?

Je ne voulais pas choquer personne ici. Mes propos n'était pas à prendre au premier degré et penser que je critiquais méchamment des gros sites. J'ai dis que l'effort y était, mais que ce n'était pas encore réellement conforme. Qu'est-ce qu'il y a d'immature là-dedans ? Je ne suis pas anti-microsoft si c'est ce qui vous rend aussi agressif. Je n'ai attaqué personne, j'ai seulement dis que l'idée était là mais que ce n'était pas encore tout à fait ca.

Soi que je m'exprime mal, ou bien vous avez bu trop de café*.

*but humoristique

Désolé de manquer moi aussi de maturité, mais je reste d'un avis assez mitigé également.

- OK, nous avons droit à un site tableless. C'est une bonne chose si cela est fait dans le respect de l'utilisateur, à savoir éviter les tableaux pour permettre une meilleure accessibilité générale.
- D'un autre côté, on a un code spaghetti (notez que je n'ai rien contre la cuisine italienne) tout à fait incompréhensible, des scripts javascript qui composent 80% du contenu de la page HTML, des dizaines de div imbriquées, etc.
La page, vue par Fangs (l'extension Firefox qui simule le rendu d'un lecteur d'écran), est tout simplement inextricable.

Donc j'ai bien l'impression qu'on assiste à la confirmation de cette nouvelle mode tableless... mais juste pour suivre la mode et non pour favoriser son accessibilité.

- une page comprenant pas moins de 130 erreurs : jamais passé à aucun validateur, on indique un doctype sans même chercher à savoir ce qu'on dit. Moi aussi, je peux écrire "Champion olympique du 100m" sur ma porte, c'est pas difficile.
- un code composé à plus de 25% de JavaScript
- des balises fermés pas ouvertes, ouvertes pas fermés, des attributs "deprecated" depuis belle lurette

J'ai une facheuse tendance à croire ce que je vois, et ce que je vois là, c'est un site sans tableaux, certes, mais un code tout cracra aussi.
Je ne pense pas qu'il y ait là dedans une quelconque recherche d'accessibilité ou d'orientation vers les standards. Si c'était le cas, je pense que le site principal ne fournirait pas 2 versions différentes selon le navigateur utilisé.

Je suis content de voir que je ne suis pas le seul à penser ca. Je partage parfaitement vos opinions, Raphael et Marvin. Pour moi, un site obtient mon respect lorsqu'il respecte les standards et l'accessibilité. Pour les sites de Microsoft, oui d'accord, ils sont tableless, probablement plus léger à charger et au niveau de l'accessibilité, c'est aussi surement un peu mieux. Les premiers pas sont faits, mais il reste un bon bout de chemin à faire. Je tiens à préciser, lorsque je parle de respect, je ne veux pas dire que j'ai quelque chose contre les sites non-accessibles et bourrés de bidules. Je ne veux pas ni les critiquer ni les incendier. Je reste neutre, ils font ce qu'ils veulent. Seulement, je ne commencerai pas à me réjouir d'un site s'il a uniquement commencé à retirer ses tables.

Si je suis si exigeant envers les sites des autres, c'est que je le suis d'abord beaucoup avec moi-même, avec les projets que je développe. Je ne peux pas dire que mes sites soient parfaitement conformes et accessibles, bien que beaucoup de choses ont été faites de ce côté, mais c'est toujours de meilleure qualité que ce que je vois sur les sites de Microsoft et pourtant, je n'ai pas une équipe d'expert derrière moi.

Mes propos pourraient se résumer ainsi : Bonne nouvelle, Microsoft retire sa mise en page créée en tableaux et améliore son code. Pour ce qui est de la conformité et de l'accessibilité, attendons. L'avenir nous le dira si leurs premiers efforts avaient pour but d'atteindre un bon niveau de qualité au niveau du code (conformité, accessibilité, compatibilité...).

a écrit :
Merkel a écrit:
Soi que je m'exprime mal, ou bien vous avez bu trop de café*.

Seulement, je ne vais pas commencer à respecter un travail qui n'a pas été accompli jusqu'au bout.

À mon avis, tu t'exprimes mal. Une phrase comme la dernière que je cite exprime un maximalisme assez effarant, le genre "si ce n'est pas parfait, alors c'est nul". J'ai dit que la phrase exprimait un maximalisme assez effarant, pas que tu étais nécessairement d'un maximalisme effrayant... Disons que ça ne m'inciterait pas à te demander ton avis ou ton aide sur mon site imparfait.

Cela dit, affirmer que Microsoft ou d'autres grands sites "se mettent au standards" me semble une formule trompeuse. On peut dire qu'ils utilisent des techniques de mise en page css, parmi d'autres techniques, conformes ou non aux standards, parce qu'elles permettent sans doute d'optimiser la gestion de leur site, mais cela ne signifie pas pour autant que les reponsables de ces sites souscrivent à la philosophie des standards et de l'accessibilité.

Oui Thierry, je sais que j'ai mal formulé ma phrase. Elle porte à confusion. Je ne voulais pas dire que j'incendierais ou me moquerais d'un travail non terminé ou imparfait, mais que je n'en serais jamais impressionné au point de dire : "Je respecte à 100% ce qu'ils ont fait, je trouve qu'ils ont très bien fait ca. Ils sont pro-conformes. Ils respectent les standards établis etc..." C'est peut-être le mot "respect" qui est mal choisi.

thierry a écrit :

À mon avis, tu t'exprimes mal. Une phrase comme la dernière que je cite exprime un maximalisme assez effarant, le genre "si ce n'est pas parfait, alors c'est nul".

Oui, je suis d'accord pour ma phrase. Par contre, il ne faut pas non plus lire un texte en ciblant juste certaines parties, mais en analysant l'ensemble de ce que j'ai dis. Je crois avoir répété à plusieurs reprises que je disais que l'effort y était, que c'était un bon début, mais que ce n'était pas encore parfait au point de dire qu'ils étaient pro-conformes. D'ailleurs, c'est pourquoi j'ai précisé ceci un peu plus loin :

Merkel a écrit :

Je tiens à préciser, lorsque je parle de respect, je ne veux pas dire que j'ai quelque chose contre les sites non-accessibles et bourrés de bidules. Je ne veux pas ni les critiquer ni les incendier. Je reste neutre, ils font ce qu'ils veulent.

Il reste que la prochaine fois, spécialement pour ce genre de discussions, je vais prendre le temps de mieux formuler mes phrases et m'assurer que je suis clair afin d'éviter que mes propos soient considérés durs et maximalismes.

Amicalement

- J'ai une seule erreur de validité pour la page d'accueil de search.msn, due à un attribut propriétaire généré par .NET

- Je n'ai pas 130 erreurs sur msn.com, mais 28 erreurs, dont la plupart dues à un problème de choix de doctype strict au lieu d'un transitional (présence d'un <iframe>).

- En revanche, j'ai dans msn.com l'utilisation systématique du titrage, très peu de contenu anonyme, pas de balisage propriétaire, une mise en commentaire correcte des scripts, une utilisation pertinente des styles...

- Je ne vois pas en quoi le niveau élevé d'imbrication dans la structure de msn.com serait problématique ? (Au-delà des questions d'élégance du code). Oui, il il a beaucoup de <div> et de <span> : la belle affaire ! Je n'en ai en effet guère vu qui soient utilisés à tort, c'est à dire en remplacement d'un élément spécifique. Pour l'essentiel, si ce n'est tous, ils sont utilisés pour ajouter un style à la structure à base de <p>, de <ul> et autres titres.

- msn.com et search.msn "passent" bien lorsque je suis dans un lecteur d'écran ou dans un navigateur texte, ou lorsque j'utilise un ancien navigateur graphique (donc sans CSS).

- Le niveau d'accessibilité est correct. Et je ne parle pas de Fang ou d'autres simulations, mais d'accès bien réel dans un lecteur d'écran. (En fait, je ne parle surtout pas de Fang, qui me semble de plus en plus une très mauvaise simulation : il n'y a pas grand rapport entre un texte vu et le problème de se repérer dans l'espace d'une page entendue. La navigation auditive exige que l'utilisateur se construise une image mentale de la page qui joue le même rôle que l'image visuelle. C'est beaucoup plus complexe que ce que peut refléter une simulation textuelle).

Alors oui, msn.com et search.msn.com se mettent aux standards. ça ne se fait pas du jour au lendemain, ça n'est pas aussi évident que pour un petit site perso, bien-sûr. Disons que le workflow a de grandes chances d'être un petit peu plus complexe et contraignant C'est en ce sens que je parlais de problème de maturité.

Mais je constate que, même si ces sites ne sont pas formellement valides, leur structure indique que Microsoft tire parti des standards, et l'utilisateur en bénéficie également.

Ce que je retiendrai enfin, plutôt que quelques erreurs formelles, ce sont d'autres avancées nettement plus significatives, telles que l'utilisation du RSS par search.msn.com : là, on est en pleine innovation à la pointe des standards... au bénéfice direct de l'utilisateur, et avec même la validité formelle en prime
Modifié le 02 Feb 2005 - 07:03

Laurent Denis a écrit :
Ce que je retiendrai enfin, plutôt que quelques erreurs formelles, ce sont d'autres avancées nettement plus significatives, telles que l'utilisation du RSS par search.msn.com

Ah oui, j'oubliais cette autre "mode" du blogging et du RSS.
Désolé pour la mauvaise impression, mais j'ai du mal àme persuader que tout cela n'est pas simplement pour suivre une mode.
Bref, mode ou non, un pas est franchi et c'est ce que nous devons retenir.

Raphael a écrit :

Ah oui, j'oubliais cette autre "mode" du blogging et du RSS.
Désolé pour la mauvaise impression, mais j'ai du mal àme persuader que tout cela n'est pas simplement pour suivre une mode.

Ah... Les enjeux du RSS sont souvent mal perçus. Ils sont essentiels, pourtant.

RSS ? Un contenu enfin totalement abstrait du media et du navigateur ? Une information réutilisable à volonté ? Ce n'est pas rien !

On est loin, très loin, d'une mode liée aux blogs, même si ceux-si ont été des pionniers dans ce domaine. Chaque source d'information qui passe au RSS me fait gagner un temps considérable, dans sa consultation, dans mes activités de veille, dans la réutilisation que je peux faire du contenu diffusé.
Je perdrais beaucoup moins d'informations, par exemple, et je pourrais sans doute être plus actif, si ce forum diffusait l'intégralité des messages en RSS.

Mais RSS change les habitudes, c'est certain. Peut-être dans un sens un peu dérangeant pour ceux qui privilégient la forme, ceux pour qui tel site perdrait de son sens lorsque son discours n'est plus associé à une présentation graphique. Mais c'est un autre débat

Pour les amateurs, Douglas Bowman offre une analyse intéressante des nouvelles pages msn : http://stopdesign.com/log/2005/01/31/msn-goes-css.html