Administrateur
Salut,

Je te rappelle brièvement le message d'annonce de ce forum :
Annonce du salon a écrit :
Ce salon est prévu pour vos questions générales sur l'ergonomie d'un site ou d'un élément de site terminé (menu de navigation par exemple), la pertinence de sa charte graphique (design) et sa qualité en général.

...

Veuillez placer le nom de votre site dans le titre de votre sujet afin de le retrouver plus facilement.


Merci d'avance Smiley smile
Bonsoir,

a écrit :
Donc, design, ergonomie, tout le tintouin quoi ?


Pas trop d'avis sur codesign, je n'aime pas trop le design mais bon...
C'est un travail plutot bien codé malgrès quelques "gros soucis" que l'on retrouve, c'est le sujet de mon intervention, sur le site de la mairie de prémilhat.

Je ne me suis intéressé qu'au rapport du code et de la conception par rapport à l'accessibilité et l'obligation légale pour ce genre de site de respecter le WCAG.

Je n'ai pas trop fouillé, les remarques ci-dessous sont ce qui m'à sauté aux yeux en parcourant le code.

- Ne surtout pas utiliser les attributs id comme cible des ancres, mais des liens ancres réels, c'est un point important pour assurer la synchronisation entre les prises de focus souris/clavier.
Le lien aller au contenu, qui utilise l'id "body" ne sert à rien, il n'amène pas au contenu, mais boucle sur lui même (logo-lien-logo).

- Les liens d'évitements cachés sont une très très mauvaise idée, ils doivent au contraire être affichés, ils sont indispensables !!! à la navigation tabulaire.
Cette pratique (lien caché) est à proscrire autant qu'on peut le faire, par ailleurs, dans le cas de cette mairie, soumise à la récente obligation légale cette pratique ne peut pas être acceptée.

- Ne jamais utiliser display:none et visibility:hidden pour masquer un contenu, ces deux propriétés sont interprétées par les lecteurs d'écrans, en conséquence les liens d'évitement sont totalement invisibles pour tout le monde et ils ne servent absolument à rien.

- Ne jamais utiliser de lettre comme valeur des accesskey, cela à comme conséquence d'interférer avec les raccourcis propre à l'interface utilisée, lecteur d'écran ou navigateur graphique.

- Le site ne passe pas en 800x600, la partie gauche est masquée par la zone de display, comme un effet de marge négative, et donc inutilisable.
C'est certainement le signe d'un très gros problème de conception CSS.

- La systématisation des tabindex est une très mauvaise idée, sur ce site elle rend la navigation tabulaire du flux totalement incohérente, même si "à l'écran" tout semble se passer correctement.
C'est une erreur très commune de l'apprentissage, il faut absolument comprendre que l'aspect graphique d'un site n'est qu'un épiphénomène, une simple interprétation du flux qui est le seul élément structurant sur lequel tu peux t'appuyer.
Dans le cas de ce site, l'utilisation erronée de tabindex désynchronise totalement le flux de la structure graphique, résultat : c'est utilisable pour un voyant (et encore) et très problématique pour un non voyant.

- Faire très attention, à la hiérarchie des niveaux de titre.
Par exemple ceci, extrait tel quel du code, est un non sens.
a écrit :
<h2 class="hide">Flash</h2>
<h2>La Salle Multimédia</h2>

De manière plus générale on à de très gros problèmes sur l'organisation du contenu qui se présente comme une énumération brouillonne, non ordonnée autrement que par le sens de la lecture.
C'est extrèmement pertubant pour un non-voyant car, de facto, la seule manière de comprendre la structure du contenu est de s'appuyer sur son organisation visuelle.
Actuellement le palmarès des maisons fleuries fait hierachiquement partie des activités de la salle multimédia, et plus loin le samedi 24 septembre 2005 est une entrée hiérarchiquement équivalente à la salle multimédia, ce qui est particulièrement difficile à comprendre.
Pur être un chouia caricatural la mairie de permilhat à au moins deux "entités équivalentes" une jolie salle multimédia et 24 septembre 2005 Smiley lol

- Prendre le temps de bien comprendre comment organiser et commenter un tableau de donnée, le calendrier, même si il parait structurellement simple ne peut pas se contenter d'un sommaire.
- Il pourrait être intéressant de donner des indications sur la cible des liens de ce calendrier, pour le moment on comprends que le sujet du "calendrier" est d'afficher les "comptes rendus de réunion", qui est le titre précédent.
Par ailleurs on à un problème applicatif puisque les liens actifs du calendrier ne mènent à rien.

- Ne pas commenter à tort et à travers des images qui sont totalement inutiles à la compréhension, la description "une photo par jour" est particulièrement vide de sens.
Ces images ne servent à rien, leur valeur sémantique est nulle, ce sont de simples éléments de décor, elles n'ont pas à être commentées et leur attribuer un alt vide soulagera d'autant l'écoute de la page par un non-voyant.

- Privilégier l'utilisation des éléments sémantiquements structurants fournis par le langage, la liste des activités de la salle multimédia est une liste et doit donc être implémentée ad minima dans un contener de liste ul.

- L'utilisation de liste de définition pour structurer un menu, n'est vraiment pas une bonne idée, ou plutôt est une fausse bonne idée, faire simple, l'élément idéal pour ton menu est la liste anonyme ul.
L'idée du contournement du dispositif javascript par la reprise des sous-menus en clair dans les pages cibles est très pertinente sur le principe mais mal réalisé.
Le fait de doubler le sous-menu de l'item actif est inutile, tu devrais produire un dispositif javascript plus ambitieux dont le principe est le suivant :
Quand javascript joue, tu produis ton menu tel qu'il est, les pages cibles n'ont donc pas besoin des sous-menus en clair.
Quand javascript ne joue pas, tu ne produis que le premier niveau de ton menu sur la page d'accueil, puis ton menu en liste imbriquées sur les pages cibles en repositionnant par CSS le sous menu sur le design.
Ces techniques de dispositifs javascript switchables et non-intrusives sont extrèmement importantes à comprendre et maitriser.
Tu pourras facilement trouver des exemples pertinents en googlant le thème.

- Ne jamais utiliser de retour chariot à des fins de design, le "br" pour créer une marge dans le formulaire est le signe d'une défaillance de maitrise de la structure CSS, c'est inutile, idiot, contre productif et ça fragilise la structure.

- Ne jamais utiliser les balises d'emphases pour autre chose que de l'emphase. Sur ce même formulaire quel est le mystérieux raisonnement qui aboutis à transformer un titre (donc hn) en emphase stylée ???
- Dans la même veine, pourquoi ce formulaire se retrouve-t-il avec pas moins de 5 divs ? absolument inutiles.
En CSS tout élément est stylable et positionnable, profites en, tu te remerciras mille fois dans le futur lors des opérations de maintenance et de modification.

- Attention de bien vérifier le code, on à des alt à la place de title ou des title de liens vides (title vide = pas de title point barre).

- On peut s'attendre à ce que soit conservée l'obligation de fournir un moteur de recherche interne au site qu'il faut donc implémenter.
C'est également un point très important car c'est une fonctionnalité très utilisée par les publics handicapés pour éviter de devoir fouiller les pages du site.

Ne pas se fâcher même si ces remarques peuvent sembler agressives... Smiley smile

L'impression générale est une indéniable volonté de bien faire et un évident manque d'expérience et de connaissance préalable des techniques nécessaires.

Ne surtout pas croire, ce qui serait une erreur dramatique, que l'accessibilité se réduit à une liste de dispositions à respecter.

Faire un site accessible est un métier où l'expérience est primordiale.
On peut former un "expert" en cinq jours, mais il ne deviendra opérationnel qu'après plusieurs expériences significatives et il lui faudras beaucoup de temps avant de se sentir "à l'aise" et pouvoir produire un travail de qualité.
(Pour mon expérience, après 4 ans et grosso-modo une soixantaine de sites normalisés je me considère enfin opérationnel et j'en apprends encore tous les jours)

Le site de la mairie de Prémilhat va devoir se conformer aux dispositions du WCAG, malgrès tes efforts évidents, il ne passerait pas le niveau minimum de validation, d'un point de vue technique, et présente un profil ergonomique qu'une expertise qualifierait de "mauvais" compte tenu des quelques impasses relevées ci-dessus ou "tout juste utilisable" pour faire dans le langage diplomatique

Si tu compte fournir des services de ce genre à tes clients, il va te falloir une solide formation et pas mal de temps avant de pouvoir publier sur ton site que tu produis des sites accessibles.

a écrit :
codesign réalise des sites Internet qui répondent dores et déjà à ces impératifs.


Tu ne peux pas laisser, en toute honnêteté intellectuelle, cette affirmation sur ton site corporate, tu te trompes et tu trompes tes donneurs d'ordres.

Ce que tu produis, ne le prends surtout pas mal, ce sont surtout des sites partiellement accessibles et partiellement inutilisables par les publics visés par l'obligation légale.

Prends du temps, parcours les sujets du forum accessibilité ici qui est une ressource d'une rare qualité, tu trouveras nottamment des réponses pertinentes à tous les problèmes listés ci-dessus.
Va faire un tour (long, très long) sur Opquast dont l'approche qualité est l'objectif à atteindre.

Intègre le fait qu'il va te falloir plannifier une formation qualifiante et en attendant, en tout cas pour des sites comme celui-ci, tu à un besoin évident d'une expertise extérieure de professionnels confirmés.

Jean-pierre



PS : aller une dernière pour la route : Ils sont passés où les titres des pages (<title>) tellement indispensables qu'ils sont obligatoires ?
Modifié par jpv (22 Sep 2005 - 05:18)
Bonjour,

Coclic est sagement tassé dans le milieu de l'écran et il ne me semble pas que les marges droite, gauche et basse, blanches apportent grand chose au design : j'en déduis que c'est encore une adaptation au 800 x 600.

Le problème - bien classique - est que sur grand écran ou pour quelqu'un à la vue faible il faudra agrandir les polices : ça devient vraiment très laid, avec des scrolls sur 3 conteneurs, et quand on revient à la taille de polices d'origine sous FF les scrolls ne disparaissent pas...

Il y a un sujet sur cette question...
Administrateur
jpv a écrit :
- Ne jamais utiliser de lettre comme valeur des accesskey, cela à comme conséquence d'interférer avec les raccourcis propre à l'interface utilisée, lecteur d'écran ou navigateur graphique.

J'avais également lu ça quelque part.
Pourtant, j'ai remarqué il y'a quelques jours que la liste de raccourcis "recommandée" par Accessiweb contenait une lettre parmi ses raccourcis conseillés ("s" pour aller directement au contenu). Est-ce une erreur ?

Cette liste recommandée a d'ailleurs changé très récemment (le raccourci pour "contact" est passé de "9" à "7" et je crois que le "s" n'y apparaissait pas avant). Sur quelles bases, je n'en sais rien, mais beaucoup de choses se remettent vite en question en accessibilité. Pas facile de se tenir continuellement à jour Smiley ohwell
Modifié par Raphael (22 Sep 2005 - 09:55)
Re tous

dans l'ordre
Smiley jpv je vais prendre toutes tes remarques en compte, c'est évident, et je vais quand même préciser un peu ma démarche et mon historique...
En fait, je ne réalise des sites "que" depuis un an maintenant, et cette année, je me suis concentré sur le design et les CSS+standards, avec, comme tu les dis, le minima en accessibilité. S'il est vrai que je ne peux prétendre dire que je réalise des sites totalement aux normes/niveau de l'accessibilité, là où je suis, ce que je fais est déjà énorme (c'est dire Smiley cligne ), et je compte bien passer cette année à l'étude et l'approfondissement de tout ça.
Quant à Prémilhat, je ne me suis occupé que du CMS et très peu de la partie client, et encore moins du CSS : forme de défense si on veut, étant donné que je respecte profondément le réalisateur, mais pas son travail pour le coup. Et je n'ai ni le temps ni l'envie pour l'instant de mettre mon nez dedans (houuuuuuuuuuuu). Au niveau de l'accessibilité, je ferais peut-être ce qu'il faut dès que j'en aurais, du temps.

En tout cas merci pour tes remarques.

Smiley jcm ok, c'est du 800 et j'ai strictement rien fait concernant l'adaptation aux tailles de polices. Etant donné que je vais revoir un peu tout ça, j'incluerais une nouvelle correction de ce point de vue (alors que sur http://www.photopeacock.com là j'ai fait un peu plus attention, même pour les images...)

[jpv+raphael] pour les accesskey, en fait, je me suis basé sur les recommandations/obligations anglaise qui sont, à ce jour (si mes sources sont correctes), les seuls à avoir fixé des normes pour les pages classiques... http://www.cmatoile.com/code-6

Voilà, je sais que j'ai encore beaucoup de chemin à parcourir, mais j'adore ça.

merci à vous.
a écrit :
Pourtant, j'ai remarqué il y'a quelques jours que la liste de raccourcis "recommandée" par Accessiweb contenait une lettre parmi ses raccourcis conseillés ("s" pour aller directement au contenu). Est-ce une erreur ?


Oui, si mes souvenirs sont bon, en tenant compte de l'ensemble des navigateurs, pour ne parler que des navigateurs et des seules langues anglaises, française, italienne et espagnole la seule lettre qui ne correspond pas à un raccourcis d'entrée de menu est la lettre "x", jusqu'à ce qu'un éditeur décide de l'utiliser.

Au delà de ça, le système des accesskey est le plus grand échec de l'accessibilité web parce qu'en reprenant le fonctionnement (combinaison de touches) à l'oeuvre dans le monde du logiciel ce sytème ne peut que créer des conflits avec les mécanismes de l'interface.
Tel qu'il est définis accesskey est un système mort-né.

C'est d'autant plus préoccupant que les premiers bénéficiaires de ce système, les utilisateurs de la navigation clavier, sont également les plus démunis face à un navigateur et une page web.

Les lecteurs d'écrans offrent des fonctionnalités évoluées permettant de s'affranchir des accesskey, comme la navigation sémantique par exemple.

En revanche, pour les utilisateurs de la navigation clavier et particulièrement pour les utilisateurs de stick, l'absence d'un système crédible de raccourcis est un obstacle majeur à l'utilisation d'internet.

Donc, pas de lettre, mais les chiffres ne sont pas non plus une solution, nottamment pour les utilisateurs de jaws qui utilise également les chiffres comme raccourcis fonctionnels.

Quant aux listes produites, par les anglais ou celles de l'ADAE/Accessiweb, elles sont innaplicables, dire que 2 est le raccourcis des "nouveautés" c'est condamner tous les sites sans "nouveautés" à perdre une possibilité.

Au final, comme nous en avions déjà discuté dans un fil passionnant ici-même, le consensus s'établit sur 4 chiffres, qui parcequ'ils correspondent à des cibles généralement présentes ont acquis une sorte de pérénnité : 1 pour l'accueil, 4 pour la recherche, 0 pour l'aide, et 9 pour le contact technique.
Très fragile consensus qui peut voler en éclat du jour au lendemain dés lors qu'un référentiel comme celui de l'ADAE aurait force de loi.

Pour comprendre l'étendue du désastre il est une expérience facile à faire, passez votre clavier en mode adapté (vous aurez la souris sur le pavé numérique), tenez une baguette chinoise dans la bouche et essayez de naviguer avec le seul clavier, vous serez dans la configuration habituelle d'un utilisateur handicapé moteur.
Essayez maintenant d'utiliser ces foutus accesskey, vous vous rendrez compte du ridicule du système et vous ferez comme eux : vous utiliserez laborieusement la souris du pavé numérique et la tabulation au prix d'une navigation pénible et épuisante.

En conclusion, les accesskey doivent être présents mais il faut bien reconnaitre que c'est surtout pour se donner bonne conscience...

On peut d'ailleurs se poser la question de savoir si ce ne serait pas plus simple d'entériner la faillite d'accesskey et de les supprimer purement et simplement au profit d'une approche logicielle.

Je pense notamment à un navigateur comme opéra qui est le seul à proposer une rationnalisation de la navigation clavier, à implémenter des choses aussi basiquement indispensables que la navigation par titre (w) et surtout à synchroniser l'ensemble de ces systèmes, par exemple w+a (a/q gère la tabulation sur tout ce qui n'est pas un controle de formulaire) donne le focus sur le premier lien suivant le titre selectionné.

Par ailleurs les listes d'accesskey doivent être considérés avec beaucoup de circonspection et il ne faut pas hésiter une seule seconde à lles oublier, à l'exception de la séquence (1,4,9,0), si cela favorise une nomenclature différente mais ergonomiquement plus pertinente.


Jean-pierre
Modifié par jpv (23 Sep 2005 - 02:35)
Bonjour codesign

a écrit :
avec, comme tu les dis, le minima en accessibilité.


A vrai dire j'ai plutôt l'impression d'avoir dit qu'il n'y avait pas le minima en terme d'accessibilité ou alors que ce "minima" est partiellement inutilisable sur des points extrèmement importants.

a écrit :
S'il est vrai que je ne peux prétendre dire que je réalise des sites totalement aux normes/niveau de l'accessibilité

D'où ma remarque que je réitère de supprimer l'affirmation de la page service... Smiley cligne

J'insiste un peu la dessus parce que l'arrivée de cette loi va multiplier ce phénomène de webmaster/développeur qui de bonne foi (ça c'est mon coté grand naif ) vont affirmer produire des sites "aux normes" dans un domaine où ça ne veut pas dire grand chose.

Le WCAG est un ensemble de recommandation qui ne présente aucune difficulté d'apprentissage ou d'implémentation.
Cela créé cette illusion que la seule acquisition de ce corpus technique suffit alors que l'accessibilité du web est un domaine d'expertise au sens premier du terme "qui maitrise parfaitement son sujet".

Par ailleurs on à une grande difficulté, l'expérience web pour tous est là pour le montrer, c'est un vide absolu d'implication des utilisateurs eux-mêmes, essentiellement par méconnaissance et ensuite parce qu'on n'à très peu de démonstrateur.
Or on va avoir un besoin vital, à un moment donné, quand la part des donneurs d'ordres "volontaires" sera épuisé, de la mobilisation de ces publics pour élever le niveau d'exigence et pallier au manque de coercition du dispositif législatif.

Du coup chaque site mis aux normes se doit d'être ad minima "correctement fait", faute de quoi l'accessibilité du web sera perçus par ces publics comme le "truc hype du moment" (pour reprendre une expression celèbre Smiley lol ) à ranger dans la catégorie "foutage de gueule".

Là, on aura tout perdu.

a écrit :
Au niveau de l'accessibilité, je ferais peut-être ce qu'il faut dès que j'en aurais, du temps.


Oui mais en attendant, ils font comment les utilisateurs handicapés arrivant sur un site qui se prétend accessible et dont les dispositifs sont de fait partiellement inutilisables ?

Mais peut-être qu'effectivement ce n'est pas codesign qui doit assumer la responsabilité de corriger de toute urgence ce site afin d'éviter de dispenser une image catastrophique de l'accessibilité du web.


Jean-pierre

message édité pour supprimer quelques maladressed.
Modifié par jpv (23 Sep 2005 - 08:36)
Avouons que les raisons que j'évoques ne sont pas bonnes pour dire que je ne corrigerais pas maintenant le site.

[édité et corrigé également]

++
Modifié par codesign (23 Sep 2005 - 09:05)
bonjour

Oui je viens moi aussi du développement... Smiley smile mais tu à raison c'était hors sujet, je n'aurai pas du, c'est édité et supprimé, mille excuses ... Smiley smile

Aucun procès d'intention ne ma part, je voulais juste relever certaines inquiétudes.

Pour prendre un autre domaine que nous connaissons tous les deux, c'est un problème identique à celui de la pollution du marché par des développeurs improvisés qui n'en ont ni la compétence ni la méthodologie de base.


Jean-pierre
Je suis bien d'accord, bien que je pense (maintenant je suis ça de loin), que la pire époque fût les année 1998-2000 et que on en paye encore les frais avec des personnes qui n'ont hélas pas eu la formation scientifique nécessaire pour correctement maitriser tous les aspects d'un projet informatique (ni d'ailleurs les connaissances informatiques, pk pour faire un logiciel, des fois, faut savoir comment fonctionne le PC qu'il y a dessous !)

Bon, j'ai au moins 12 sites à revisiter pour pouvoir garder mon slogan sur l'accessibilité (;)) donc j'y retourne. Merci d'avoir corrigé, je l'ai fais à mon tour.

Et merci d'avoir mis le doigt sur un point que je savais devoir travailler cet année : l'accessibilité.
Bonjour,

Cool...

Si tu à besoin de renseignements particuliers n'hésites pas.

Jean-pierre