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Bonjour à tous,

J'envisage sérieusement de passer aux claviers QWERTY, pour des raisons ergonomiques comparées aux claviers AZERTY. Pour coder, je trouve les QWERTY très intéressants grâce à l'accès simplifié aux caractères spéciaux.

Je suis par contre très habitué aux claviers AZERTY et je pense qu'il faut un certain temps d'adaptation lorsqu'on change.

Est-ce que certains d'entre vous ont passé le cap et est-ce que vous vous êtes vite adaptés ? Avez-vous depuis vraiment ressenti un meilleur confort d'utilisation ?

Question un peu plus précise : je code à la fois sous MacOS et Windows. Le QWERTY de ces deux OS est-il réellement plus proche que l'AZERTY ? Les claviers AZERTY d'un Mac sont vraiment différents des AZERTY Windows, et idéalement, j'aimerais utiliser le même clavier pour les deux pour des raisons pratiques et économiques Smiley smile

Je pense d'ailleurs partir sur la réalisation d'un clavier custom Smiley smile

Merci d'avance pour votre aide !
Modérateur
Salut,

Ça me rappelle un collègue qui avait un mac en clavier qwerty.

Tu veux coder plus vite et être plus ergonomique ?
1. bien connaître son clavier (sans regarder les touches lorsque tu tapes au clavier)
2. VIM !
3. utiliser un éditeur de texte qui émule très bien VIM : Jetbrains ou VSC (j'ai fini par aimer VSC car au début, non c'était vraiment pas ça). La version vintage de sublime text, il faut oublier (tu te retrouves à manipuler la souris car l'émulation de VIM n'est pas exacte. Et puis, il manque cruellement de fonctionnalités que VIM propose).

Si tu veux maîtriser VIM, vimtutor (au début) et surtout lire les man/help page. La doc est bien faite.

J'utilise Pycharm et VSC en mode vim. Dans mon terminal, mon vim est customisé.

edit : Vim sur Windows, c'est une blague Smiley lol . Pour installer un plugin et gérer les plugins, bonne chance.
Modifié par niuxe (16 May 2023 - 03:34)
Bonjour,

Je pense que Niuxe a donné la bonne réponse, aussi inattendue soit-elle : il s'agit moins de trouver le clavier le plus ergonomique possible que de trouver un logiciel sur mesure pour ce type de besoin. VIM est conçu pour cela.

Pour le développeur qui s'y collerait, la question suivante serait sans doute : saura-t-il sortir de ViM ? Smiley cligne
Bonjour,

J'utilise un clavier Mac qwerty espagnol connecté à mon ordinateur portable (azerty) sous Windows depuis déjà quelques années.

Un des avantages avec ce clavier, c'est que c'est facile de mettre des accents sur les majuscules par exemple.

L'inconvénient, c'est qu'il faut installer le pack langage associé au clavier, et que parfois, on bascule d'une langue à une autre sans le vouloir. Mais rien de grave.

Je n'utilise pas VIM, c'est étrange qu'il apparaisse dans les deux autres réponses. (lobbying ?) car il n'est pas évoqué dans la question.

Mais Je ne rencontre aucun problème avec les programmes que j'utilise (VS Code, QGIS, Notepad++ et j'en passe).

De toute façon, tu peux faire un essai, un changement de clavier n'est pas irréversible.
loicbcn a écrit :
Je n'utilise pas VIM, c'est étrange qu'il apparaisse dans les deux autres réponses. (lobbying ?) car il n'est pas évoqué dans la question.

Oui, j'ai des actions, mais vu que le logiciel est gratuit je ne suis pas riche Smiley decu

Blague mise à part, il est normal de proposer des alternatives que l'on juge intéressantes face à des problématiques dont les prémices de solutions sont parfois mal engagées, ça arrive tout le temps sur les forums.

VIM est un choix souvent proposé aux développeurs soucieux de leur productivité. Personnellement je ne tape pas assez de lignes de code pour en tirer partit, ça demande un certain investissement pour être efficace avec, mais pour une personne prête à passer d'un clavier AZERETT à QWERTY la question se pose.
Modérateur
Olivier C a écrit :


Pour le développeur qui s'y collerait, la question suivante serait sans doute : saura-t-il sortir de ViM ? Smiley cligne


:q!


Smiley lol

loicbcn a écrit :

Je n'utilise pas VIM, c'est étrange qu'il apparaisse dans les deux autres réponses. (lobbying ?) car il n'est pas évoqué dans la question.

Mais Je ne rencontre aucun problème avec les programmes que j'utilise (VS Code, QGIS, Notepad++ et j'en passe).


Bien sûr que tu ne rencontres pas de souci. VSC, notepad++, sublime, atom, netbeans, eclipse, etc sont biens. Cependant, lorsque l'on souhaite une meilleure approche dans l'édition du texte, Vim est un excellent choix. Vim demande un petit apprentissage qu'il ne faut pas négliger. Après, on s'aperçoit que c'est un langage pour l'utiliser. Je pense que le jeu en vaut la chandelle. Demain, savoir utiliser un editeur XYZ n'est pas vraiment un souci si l'extension Vim est disponible. De mon côté, un éditeur qui n'a pas Emmet et Vim, c'est rédhibitoire. Je lui dis bye bye. Heureux (ou pas) de l'avoir connu.

@Olivier : +1
Modifié par niuxe (16 May 2023 - 13:09)
Salut,

J'ai un collègue qui est passé sur BEPO au lieu de azerty/qwerty et qui à l'air d'en être plutôt satisfait.
Après dans le principe peu importe ce qui est afficher sur ton clavier tu peux configurer les touches comme tu veux et ensuite il faut juste s'y habituer.. (le collègue qui est passé en BEPO n'a que des touches sans rien écrit dessus)

Perso dans ma jeunesse j'ai passé des heures à jouer à counter strike et pour papoter dans le chat de cs c'était le mapping qwerty alors que j'avais un clavier azerty, au final on s'habitue très rapidement de ne pas regarder son clavier et retenir un autre mapping de touche sans y réfléchir ni regarder son clavier.
Merci à tous pour vos réponses Smiley smile

J'utilise déjà VIM plusieurs fois par semaine, principalement lorsque je n'ai pas le choix (quand il faut intervenir sur une machine en production qui n'autorise que la connexion SSH par exemple). Mon expérience avec VIM ne se limite qu'à cet usage cependant.
Pour l'instant, mon VSC me convient parfaitement bien en termes d'ergonomie et d'efficacité.

Mes questions concernent vraiment et plutôt le type de clavier qu'on utilise plus que l'IDE lié à notre environnement de travail ^^
Après tout, que l'on utilise tel ou tel IDE, on utilise tous un clavier pour écrire notre code, et personnellement, je trouve l'AZERTY peu pratique pour écrire des { }, des [ ], ou encore des ` ` couramment utilisés en SQL par exemple. Le QWERTY résout cette problématique.
Idem pour les majuscules accentuées (et quand on y pense, c'est quand même fou qu'il soit si compliqué de taper des À, É, È, Ç sur un clavier français alors que notre langue les utilise, mais que ce soit plus simple sur un clavier US qui ne les utilisent pas)
Je me demandais alors si certains d'entre vous avaient remarqués un gain de productivité en changeant de clavier.

Les configurations particulières de clavier, sur mesure, ou encore le BEPO ne m'intéressent pas vraiment, car j'aime l'idée d'utiliser un clavier standard et populaire ; c'est plus simple parce que ça évite par exemple de toucher aux presets de raccourcis d'un logiciel (généralement basé sur le QWERTY qui plus-est), ça facilite également la collaboration si quelqu'un d'autre doit intervenir sur mon poste "vite-fait" (on se débrouille toujours sur un clavier QWERTY ou AZERTY, mais sur un BEPO sans marquage des touches, bon courage...)

J'aurais aussi bien aimé savoir si quelqu'un qui bosse à la fois sur Mac OS et sur Windows arrive à utiliser le même clavier QWERTY sans difficulté (mêmes raccourcis logiciels, mêmes dispositions de touches, etc.) ?
J'aimerais n'utiliser qu'un seul et même clavier pour tous mes ordinateurs sans être un peu dépaysé à chaque changement, même si je m'y suis bien habitué.
Bonsoir,

En ce qui concerne la disposition des touches, je ne peux pas dire grand chose, car étant suisse, j'utilise un clavier QWERTZ, ça diffère un peu du QWERTY.
Mais je me suis toujours fait la réflexion que le clavier AZERTY français doit être un des pires imaginables au niveau ergonomie: besoin de shift pour les chiffres, lettres accentuées dans des endroits improbables...
Toutes les combinaisons ne sont pas forcément très pratiques, mais le clavier suisse permet d'écrire toutes les lettres accentuées avec un accent grave, aigu, circonflexe, tréma ou tilde. Seul le ç a une position improbable (Shift+4).

Par contre, l'apprentissage d'un éditeur comme vim ou emacs n'a pas grand chose à voir avec la question initiale de vouloir changer de disposition.
En fait, au niveau productivité, ce qui fait perdre du temps, c'est de sans cesse déplacer sa main entre le clavier et la souris.

Alors effectivement, vim et emacs sont des choix radicaux puisqu'ils forcent à oublier la souris complètement, mais il n'y a pas besoin d'aller jusque là. Les éditeurs plus courants tels que Notepad++, eclipse, VSC, etc. proposent déjà bien assez de raccourcis clavier pour diminuer drastiquement ces déplacements si on prend la peine de les apprendre et de les utiliser.
ET même en ne parlant pas des nombreux raccourcis de nos éditeurs modernes, ça commence avec les raccourcis de base du système. Je suis toujours halluciné de voir à quel point Home/End, PageUp/Down, les flèches, tab, etc. sont sous-utilisées, même par de très bons développeurs.
ON voit à quel point ces touches sont largement ignorés quand on constate que quasiment aucun composant de combobox, dropdown, auto-complete, éditeur riche ou autre ne les supporte correctement.

Un petit dropdown d'auto-complete apparaît ? Oubliez votre réflexe de sauter sur la souris, et utlisez les flèches et enter ! C'est con, mais en additionnant des centaines de fois par jour 3 secondes d'aller-retour, vous finissez par perdre plusieurs minutes.
Le truc propose 150 options ? pas grave, en une touche vous allez à la première ou la dernière, et vous pouvez scroller par douzaine.

Oui, bon, d'accord, en ce qui me concerne je n'ai pas le choix, mais ça a quand même été prouvé scientifiquement qu'on va plus vite qu'à la souris, quand c'est bien géré par le logiciel et bien maîtrisé par l'humain.

Maintenant concernant le clavier lui-même, personnellement j'ai acheté un Logitech MXKeys et j'en suis très satisfait.
Le grand intérêt de ce clavier est qu'on peut connecter 3 appareils en même temps et switcher rapidement de l'un à l'autre grâce à des touches dédiées, et ça marche à peu près avec tout ce qui supporte le blutooth: PC windows ou mac, smartphone, tablette... Ce n'est pas forcément facile à lire au début, mais on peut voir sur les touches leur fonction sur chaque système.
C'est une recommandation honnête, je n'ai pas d'actions chez Logitech. JE regrette juste qu'on ne puisse pas monter à 5 ou 6 appareils, que la touche FN prend la place de la pourtant si précieuse touche application / menu contextuel, et qu'il faille télécharger un petit logiciel à la con juste pour désactiver définitivement le rétro-éclairage activé par défaut (le faire permet de ne charger la batterie qu'une seule fois en 6 mois au lieu de tous les 10 jours)
Merci pour ton partage d'expérience !

Je te rejoins totalement sur l'utilisation des raccourcis de base de nos systèmes d'exploitation. Éviter d'utiliser la souris, c'est gagner en productivité.
Côté éditeur de code par exemple, je pense qu'il n'y a rien de pire que de devoir scroller au sein de nos fichiers pour y trouver quelque chose, alors qu'on a la recherche ou Ctrl + G pour aller à une ligne. Gain de temps et d'énergie assuré Smiley smile

Le clavier que tu proposes est intéressant. Je n'ai pas spécialement besoin de bosser à la fois sur mon mac et mon PC (je bosse sur l'un ou sur l'autre, jamais sur les deux en même temps ^^), mais quand je compare la disposition QWERTY d'un clavier Apple et Windows, on ne remarque que peu de différences finalement :

- La touche ~ ` change de place
- Idem pour la touche | \
- Quelques changements au niveau du pavé numérique

upload/1684417151-68566-1.20160202061641.jpg

upload/1684417162-68566-clavier-qwerty-noir-avec-la-d.jpg

À part l'inversion des touches Windows et Cmd, je ne vois rien de bien compliqué, et utiliser le même clavier QWERTY pour les deux OS me semble assez simple et demande assez peu d'adaptation.
Rien à voir par rapport aux différences entre ces deux claviers lorsqu'ils sont AZERTY, ils n'ont plus rien à voir ^^
Modérateur
QuentinC a écrit :

Par contre, l'apprentissage d'un éditeur comme vim ou emacs n'a pas grand chose à voir avec la question initiale de vouloir changer de disposition.
En fait, au niveau productivité, ce qui fait perdre du temps, c'est de sans cesse déplacer sa main entre le clavier et la souris.


Et si justement. D'ailleurs, tu l'écris que le souci provient du déplacement entre souris et clavier (d'où la raison de mon intervention sur le sujet).

QuentinC a écrit :

Alors effectivement, vim et emacs sont des choix radicaux puisqu'ils forcent à oublier la souris complètement, mais il n'y a pas besoin d'aller jusque là. Les éditeurs plus courants tels que Notepad++, eclipse, VSC, etc. proposent déjà bien assez de raccourcis clavier pour diminuer drastiquement ces déplacements si on prend la peine de les apprendre et de les utiliser.


Le réel souci sous-jacent est qu'à chaque fois, tu te retrouves à réapprendre à utiliser l'éditeur en question. Il y a bien des raccourcis communs qui sont devenus "une norme" (ex : ctrl + g, ctrl + f, ctrl + h, etc.), mais d'autres où il faut s'encombrer la mémoire pour utiliser le dît éditeur/IDE. Or, si tu utilises dans ton éditeur/IDE avec un module/extension VIM ou emacs, tu bénéficies des qualités de l'éditeur/IDE et ta pratique devient efficace.
QuentinC a écrit :

ET même en ne parlant pas des nombreux raccourcis de nos éditeurs modernes, ça commence avec les raccourcis de base du système. Je suis toujours halluciné de voir à quel point Home/End, PageUp/Down, les flèches, tab, etc. sont sous-utilisées, même par de très bons développeurs.


+1

QuentinC a écrit :

Maintenant concernant le clavier lui-même, personnellement j'ai acheté un Logitech MXKeys


Perso, j'utilise un logitech MK120. C'est un clavier basique et fonctionnel. Celui que j'ai date de 6 ans. Les claviers sapin de noël, je ne suis pas fan. Ils sont souvent chers et à la longue, défectueux. Fût un temps, j'avais un clavier microsoft ergonomique. Puis, les touches F ne fonctionnaient plus.
Modifié par niuxe (27 May 2023 - 17:21)
a écrit :
Le réel souci sous-jacent est qu'à chaque fois, tu te retrouves à réapprendre à utiliser l'éditeur en question. Il y a bien des raccourcis communs qui sont devenus "une norme" (ex : ctrl + g, ctrl + f, ctrl + h, etc.), mais d'autres où il faut s'encombrer la mémoire pour utiliser le dît éditeur/IDE.


Je ne pense pas que ce soit un problème. Une fois qu'on a trouvé les outils qui nous conviennent bien, on n'a pas besoin de changer tout le temps, ou d'en utiliser 10 différents.
Aujourd'hui les IDE font tout ce qu'on veut, donc il n'y a pas besoin d'en utiliser 10 pour faire son job...

Perso, vim c'est un truc que je n'arrive pas à comprendre: comment peut-on être efficace si pour le moindre truc on doit tout calculer ?
Pour supprimer ça je dois ... hum ... effacer 17 caractères.
Là pour le coup, je vois mal comment on peut être plus rapide que Shift + flèche gauche/droite jusqu'à arriver au bon endroit sans réfléchir.

a écrit :
Perso, j'utilise un logitech MK120. C'est un clavier basique et fonctionnel. Celui que j'ai date de 6 ans. Les claviers sapin de noël, je ne suis pas fan.


Si par sapin de Noël tu veux parler du rétro-éclairage, je ne l'ai pas acheté pour ça. Je m'en fiche totalement du rétro-éclairage, c'est totalement inutile, surtout pour moi !
D'ailleurs je disais que le fait de le désactiver faisait passer l'autonomie de la batterie de 10 jours à 6 mois, et que c'était énervant de devoir télécharger un logiciel totalement pourri juste pour pouvoir le désactiver. Mais bon, on ne le fait qu'une seule fois.
Modérateur
QuentinC a écrit :


Perso, vim c'est un truc que je n'arrive pas à comprendre: comment peut-on être efficace si pour le moindre truc on doit tout calculer ?
Pour supprimer ça je dois ... hum ... effacer 17 caractères.
Là pour le coup, je vois mal comment on peut être plus rapide que Shift + flèche gauche/droite jusqu'à arriver au bon endroit sans réfléchir.


vimtutor et surtout lire la doc.

Je ne réfléchis pas vraiment et je n'ai pas besoin de compter le nombre de caractères à supprimer suivant ton exemple. Sur vim, il y a tellement de commandes pour se déplacer et avec ça tu le cumules avec un mode (copier/supprimer, couper, sélectionner/remplacer, etc.). Quelques touches pour se déplacer par exemple : g, g et e, b, w, t, T, f, F, ^, $, 0, g, h, j, k, l, les flèches, home, fin, page down, page up, etc. etc.

Par exemple, je souhaite copier 'Lorem ips' de ce texte : "Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit." Je fais ceci au clavier : ytu (mon curseur étant sur le L majuscule). Si je souhaite supprimer, je ferai ceci au clavier : dtu
Modifié par niuxe (30 May 2023 - 23:02)
A QuentinC,
Il y a encore quelques Suisses ! Bon, d'accord "réfugiés* en Bretagne ...
Mais, concernant les claviers, j'en connais un rayon !
J'ai commencé ma vie avec des stations Soroc, QWERTY plein jus (1981) ! En fait, il n'y avait rien d'autre ! Et sur mes balbutiement PC, Commodore 4032 ...
Etant domicilié à Genève, et travaillant idem, le clavier QWERTZ SF(comprendre MSWin 3`Suisse français), c'était parfait ! Sauf qu IBM 400 de l'époque ne savait pas de quoi on parlait ! Mais je n'ai jamais pu, même après 50ans, me mettre au clavier AZERTY ! Trop vieux ???
On est toujours prisonnier de sa langue maternelle !
Amitiés
H.