[Résolu] WordPress ou développement traditionnel ?

(reprise du message précédent)

a écrit :
Je dis simplement aux clients d'aller bidouiller dans l'interface en version test et de m'appeler pour que l'on parcoure cela ensemble si des choses ne leur paraissent pas claires. Ils appellent rarement. Sur un Wordpress installé par un concurrent dont nous avions récupéré la gestion par contre, le client appelait une à plusieurs fois par semaine parce qu'il ne s'en sortait pas.

Ok, je comprends mieux
C'est bien ce que je disais : tu parles de sites de taille très réduite avec un voire deux contributeurs maximum et aucune gestion des droits, aucun workflow de validation interne.

C'est clairement pas le type de sites sur lequel interviennent principalement les agences. Ça nous arrive aussi de monter un mini-site pour un petit client cool/copain des gérants. On lui monte un WP tout épuré de tout ce qui est en trop dans l'admin et on ne le forme pas non plus. Mais je crois pas qu'une bonne agence puisse décemment vivre de ce type de mini clients

Pour les clients normaux, ayant des exigences définies dans un cahier des charges et des spécifications très détaillées, tu ne peux pas faire les choses à la RACHE© en les envoyant se balader sur l'admin. Il y a des niveaux de droits, des priorisation de publication, une interface différente pour chaque type de profil, etc. Tout cela est documenté de façon précise (important en cas de turn over sur les postes chez le client), et fait l'objet d'une ou plusieurs séances de formation suivant les profils de contributeurs/rédacteurs/gestionnaires de commandes/admin.
Modifié par audrasjb (08 Apr 2015 - 09:55)

John-Rimbaud a écrit :

Je dis simplement aux clients d'aller bidouiller dans l'interface en version test et de m'appeler pour que l'on parcoure cela ensemble si des choses ne leur paraissent pas claires. Ils appellent rarement.

ça c'est la proposition que l'on fait dans certains cas d'arrangements ami-ami/commercialo-sponsoring pour des sites qui ont coûté trois fois rien.
Pour les vrais sites avec des vraies factures, les clients ont droit à une formation, le café et les croissants, un petit doc histoire de, etc.

D'autant que pour des petites structures, le client qui va modifier est souvent le patron de la boîte et/ou sa secrétaire, pas le directeur du service informatique.

- Leur demander d'y aller Yollo, tu te heurtes à leur peur incontrôlable de l'informatique.
- Quand c'est un petit site tu reçois toujours plein d'appels car le client ne trouve pas comment faire ce qui n'était pas prévu.

a écrit :
Pour les clients normaux, ayant des exigences définies dans un cahier des charges et des spécifications très détaillées, tu ne peux pas faire les choses à la RACHE© en les envoyant se balader sur l'admin.

On ne doit pas avoir la même notion de client "normal". J'ai bossé pour pas mal de client ayant une présence forte à l'échelle nationale, des services publics etc et jamais je n'ai eu un cahier des charges entre les mains voir un contact avec une personne en ayant quoi que ce soit à foutre du web.

@kustolovic => rien à ajouter, vu que c'est exactement ce que j'ai voulu dire

John-Rimbaud a écrit :
On ne doit pas avoir la même notion de client "normal"

Ah oui, pour le coup je confirme à 100%.
Ce que tu décris, ça devrait "normalement" arriver à la rigueur de temps en temps sur des micro-projets copain-copain, mais bon, de là à constituer la norme…
Modifié par audrasjb (08 Apr 2015 - 14:32)

John-Rimbaud a écrit :
Je dis simplement aux clients d'aller bidouiller dans l'interface en version test et de m'appeler pour que l'on parcoure cela ensemble si des choses ne leur paraissent pas claires. Ils appellent rarement.

"Démerde-toi ou appelle-moi", tu m'étonnes qu'ils appellent rarement

Sinon, l'administration de wordpress est customisable, encore faut-il savoir mettre la tête dans le code, mais j'avoue qu'effectivement c'est assez mal foutu. Une des raisons pour lesquelles j'ai été longtemps réfractaire à wordpress, mais sur un de mes derniers projets, mon client voit pas plus que ce dont il a besoin (comme il est du genre à cliquer sur tous les boutons, j'ai bien sécurisé le truc ).

Et faut arréter de prendre wordpress comme référent unique de tous les CMS. Pour le coup, Expression Engine est bien moins connu, fonctionne avec un système de templating différent, y'a moins de plugins (plus petite communauté) mais v'là la main mise sur l'administration. On en fait ce qu'on veut.

De toute façon c'est moins une question de choix de développement que de compétences du développeur.

@audrasJb: après avoir écrit et lu ta réponse je m'a dit que ça faisait un peu doublon ^^

QuentinC a écrit :

Donc pour moi, CMS ou pas, c'est essentiellement une question de temps, de maîtrise et de qualité recherchée. Si je carricature, ça donne :
* Tu n'as pas le temps et ça doit marcher dans 5 minutes, tu n'as pas le choix: utilise un CMS
* Entrer dans les méandres du code ne t'intéresse pas, prends un CMS
* Tu n'es pas capable ou tu penses ne pas être capable de coder une fonctionnalité X, va chercher un plugin qui le fait pour toi sur google
* Tu t'en fous si ce n'est pas si bien que ça, si ce n'est pas au top niveau qualité, tant que ça marche c'est l'essentiel, alors cherche pas trop, prends un CMS
* Tu es bien meilleur pour lire le code des autres et bidouiller que faire ton propre code, alors prends un CMS.

Qu'un CMS existant soit une solution pour ceux qui ne savent pas ou n'ont pas le temps de coder est une vieille idée reçue qui date de la préhistoire de ce genre de logiciels. J'ai l'impression qu'on parle de Mambo là…
Mais comme je l'ai mentionné plus tôt, le choix d'un CMS existants/maison, développement from scratch ou framework n'est pas tant un problème de cahier des charges que de méthodologie de travail d'une équipe web. Pour pouvoir faire bien, une équipe de développement ne devrait jamais multiplier les solutions. C'est impossible de gérer, pour une même équipe, 2 sites en Symfony, 3 en CMS maison, 2 en Wordpress, 4 en Typo, 3 en bricolage maison, 4 en Laravel, etc.
En ayant une limite de possibilités restreinte pour couvrir les différents cas, on peut s'appuyer sur des compétences avancées des développeurs, des procédures automatisées, etc.
Chez nous, comme dans de nombreuses petites boîtes, nous n'avons qu'une seule équipe web. Les options sont: Drupal/Symfony/statique. Si un client veut absolument du Wordpress il ira chez un concurrent.
Du coup: on sait comment ça fonctionne, on n'est jamais ni limité ni pris au dépourvu par une demande.
Hormis les modules les plus courants et bien faits, nous développons les besoins supplémentaires nous-même selon les besoins, etc. C'est d'ailleurs la logique de travail de Drupal, ce n'est pas un CMS pour Mme Michu, mais a bien comme public cible des développeurs qui savent parfaitement ce qu'ils font.
Mais ça demande au départ de la compétence dans ces technologies pour ne pas faire de la grosse bricole.

Absolument !
Qu'il est bon ce kustolovic. Bon si tu viens pas à la prochaine Kiwipartÿ je vais pleurer fort.
Sans déconner. CMS ou pas tout dépend des besoins, la bonne vieille réponse du "ça dépend". Je fais du WordPress et du statique (hyper rarement) dans mon agence parce que ce sont les choix technologiques qui y ont été privilégiés. D'autres agences consœurs comme celle de kusto jouent sur Drupal/Symphony. Soit. Et puis après ? Si du dév Symphony ou un existant Drupal est mentionné je renvoie la balle vers les interlocuteurs concernés que je connais (les confrères, je mets en gras ce terme).

À partir du moment où le choix du prestataire se fait sur la base d'objectifs contractualisés par un cahier des charges en bonne et due forme (voire plus pour les gros sites : acte d'engagement, mémoire technique et fonctionnel, mémoire méthodologique, etc.), le CMS (ou pas) choisi importe peu.
Modifié par audrasjb (08 Apr 2015 - 20:55)

Promis je vais tenter, mais les places sont chères
Et j'ai bien noté pour les confrères
Modifié par kustolovic (08 Apr 2015 - 22:35)

Je trouve intéressant les remarques, de l'un et de l'autre, je vous remercie pour cette contribution. Mais c'est vrai que ça peut être une sujet de discussion très intéressant ..
Modifié par linfograph (09 Apr 2015 - 08:37)

a écrit :
"Démerde-toi ou appelle-moi", tu m'étonnes qu'ils appellent rarement Smiley smile

Parce que prendre ses clients pour des idiots est une bonne solution ? Encore une fois, un système clair et bien conçu ne devrait pas nécessiter de formation pour peu que l'utilisateur soit un minimum familiarisé avec le multimedia. S'il sait utiliser son système d'exploitation dans les grandes lignes, il devrait pouvoir gérer son site instinctivement.

a écrit :
Qu'un CMS existant soit une solution pour ceux qui ne savent pas ou n'ont pas le temps de coder est une vieille idée reçue qui date de la préhistoire de ce genre de logiciels. J'ai l'impression qu'on parle de Mambo là…

C'est pourtant en grande partie vrai. L'un des autres problèmes des CMS, c'est qu'en travaillant dessus, on acquière des compétences dans l'utilisation de celui-ci plutôt que d'acquérir des compétences en développement pur. Travaillant sans ce genre d'outil permet de petit à petit améliorer sa technique de travail, voir ce qui marche ou ne marche pas et d'encapsuler au fur et à mesure de plus en plus de code réutilisable.

J'ai à un moment voulu créer mon propre CMS qui me permettrait de générer rapidement des types de contenu sans avoir besoin de pondre du code. J'ai rapidement oublié l'idée : créer un système pouvant faire face à tous les cas de figure aurait rendu celui-ci trop complexe dans 95% des cas.

John-Rimbaud a écrit :

Parce que prendre ses clients pour des idiots est une bonne solution ? Encore une fois, un système clair et bien conçu ne devrait pas nécessiter de formation pour peu que l'utilisateur soit un minimum familiarisé avec le multimedia. S'il sait utiliser son système d'exploitation dans les grandes lignes, il devrait pouvoir gérer son site instinctivement.

Ouuuuhla on va se calmer sur le ton garçon, jusque là je prenais les choses avec humour (cf smiley ).
Peux-tu envisager que les personnes qui ne sont pas entièrement de ton avis sont tout aussi compétentes, renseignées, argumentées, de bonne foi et moralement consciencieuses que tu penses l'être?

Parce que rendre ses clients dépendant à leur développeur à chaque fois qu'ils ont besoin de modifier quelque chose, je sais pas qui prend l'autre pour un pigeon.

Tu fais une généralité sur de l'anecdotique restreinte à ton expérience.
Il y a des utilisateurs qui ne sont pas familiarisé du tout avec le multimédia, il y aura des applications qui auront besoin de formation parce qu'elles sont riches, complexes, denses et qui impliquent autre chose que juste de changer un titre ici et intégrer une photo là.

John-Rimbaud a écrit :
Est-ce que les gens ont besoin d'une formation pour utiliser facebook, leur client mail ? Non.

Toi t'as pas rencontré ma mère
Trêves de plaisanteries, mais là t'as tord. Encore une fois tu fais une généralité des cas que toi tu as rencontré et des sites que tu as développés, que du coup j'imagine assez classiques avec très peu de mises à jour.

La réponse de kustolovic est très juste.
Il n'y a pas UNE solution technologique, mais DES choix faits en fonctions de plusieurs paramètres.
Modifié par Sugarskill (09 Apr 2015 - 15:11)

a écrit :
Parce que rendre ses clients dépendant à leur développeur à chaque fois qu'ils ont besoin de modifier quelque chose, je sais pas qui prend l'autre pour un pigeon.

CMS ou développement maison, cela revient au même. Sur Wordpress aussi, il faut rendre les zones administrables administrables.

a écrit :
Encore une fois tu fais une généralité des cas que toi tu as rencontré et des sites que tu as développés, que du coup j'imagine assez classiques avec très peu de mises à jour.

J'ai rencontré de tout, du mec qui fait son html tout seul à celui infoutu de se servir de joomla pour poster des articles même après des heures d'explications. Et récemment j'ai développé site sur lequel l'utilisateur avait la possibilité de créer des menus, sous-menus, articles avec différents types de galeries, etc. Aucun soucis pour comprendre l'admin. Le client est content parce que l'interface est légère, pratique et facile et moi je suis content parce que je n'ai pas eu a me débattre avec du code mal foutu et bordélique.

John-Rimbaud a écrit :
CMS ou développement maison, cela revient au même. Sur Wordpress aussi, il faut rendre les zones administrables administrables.

Sugarskill a écrit :
sur un de mes derniers projets, mon client voit pas plus que ce dont il a besoin (comme il est du genre à cliquer sur tous les boutons, j'ai bien sécurisé le truc Smiley lol ).

John-Rimbaud a écrit :
J'ai rencontré de tout, du mec qui fait son html tout seul à celui infoutu de se servir de joomla pour poster des articles même après des heures d'explications. Et récemment j'ai développé site sur lequel l'utilisateur avait la possibilité de créer des menus, sous-menus, articles avec différents types de galeries, etc. Aucun soucis pour comprendre l'admin. Le client est content parce que l'interface est légère, pratique et facile et moi je suis content parce que je n'ai pas eu a me débattre avec du code mal foutu et bordélique.

Sugarskill a écrit :
Et faut arréter de prendre wordpress comme référent unique de tous les CMS. Pour le coup, Expression Engine est bien moins connu, fonctionne avec un système de templating différent, y'a moins de plugins (plus petite communauté) mais v'là la main mise sur l'administration. On en fait ce qu'on veut.

Sugarskill a écrit :
Encore une fois tu fais une généralité des cas que toi tu as rencontré et des sites que tu as développés, que du coup j'imagine assez classiques avec très peu de mises à jour.

Oui tu as rencontré DE TOUT ... Pas "TOUT", si ton projet le plus compliqué c'est un site avec des sous-menus et des galleries, on reste pas mal dans du site "classique".
M'enfin l'important c'est que ton client soit content et toi aussi.

Ouais je m'auto-quote

Sur le fond, je serais assez d'accord sur ce que dit John, les interfaces devraient être suffisament intuitives pour qu'il n'y ait pas besoin de donner d'explications.

Sauf qu'en vrai ça dépend beaucoup des gens. Chaque jour je m'énerveille devant le noobisme légendaire de certains... que ce soit des utilisateurs, des amis ou mon entourage.

Par exemple, qu'on soit honnête, coder une zone admin soi-même, c'est chiant à mourir et ça prend mine de rien quand même du temps, ce n'est pas si facile que ça. Donc j'en reviens à ce que je disais au début, on prend un CMS pour éviter d'avoir à le faire et parce qu'après tout ça ne marche quand même pas si mal que ça.

JE sais, on va me dire que je suis encore chez les bisounours, mais en fait, le problème, c'est que le manque de temps, c'est devenu la norme. On n'a jamais le temps. Productivité, business, capitalisme, tout ça tout ça.

Pour éviter qu'on tourne trop en rond et qu'on avance un peu dans la question, à quand le témoignage de quelqqu'un qui a choisi un CMS, peu importe lequel, ou au contraire qui a opté pour le fait maison, et qui a regretté son choix ? Ca éviterait de tomber dans le troll...

a écrit :
Par exemple, qu'on soit honnête, coder une zone admin soi-même, c'est chiant à mourir et ça prend mine de rien quand même du temps, ce n'est pas si facile que ça. Donc j'en reviens à ce que je disais au début, on prend un CMS pour éviter d'avoir à le faire et parce qu'après tout ça ne marche quand même pas si mal que ça.

Pas quand on a un code suffisamment organisé et encapsulé. Rien ne t'empêche de créer une classe générique "zone éditable" contenant 2/3 champs récupérés ensuite dans le html comme des hooks. Quand je crée une admin, j'ai une classe de base qui s'occupe de deux bons tiers des traitements sur tout type de contenu sans que j'ai à écrire une ligne de code supplémentaire.

Après non en effet, ce n'est pas "si facile que ça", ça nécessite d'avoir de bonnes compétences en développement orienté objet, c'est ce qu'on appelle un métier. Si je demande à un architecte de me dessiner une maison et qu'il me fournit un préfabriqué vaguement customisé, je vais probablement changer d'architecte.

Pour en revenir au sujet principal...

Stéphanie W. a écrit :
Je pense que la première question à te poser est "qui va mettre à jour le site" et à quelle fréquence les contenus vont-ils changés ? Si c'est quelqu'un qui n'a aucune affinité avec le code et qu'il faut mettre à jour le contenu toutes les semaines, un WordPress (ou autre CMS il en existe pleins) pourrait être pratique pour lui permettre de le mettre à jour en autonomie.
Mais bon, si c'est toi et que le contenu ne bougera pas trop, à voir un petit dev maison c'est pas mal aussi. Pense quand même à documenter histoire que d'autres puissent reprendre ton code si un jour tu quittes l'entreprise

Même avis que Stéphanie.

A peu de choses près.

Un développement maison n'exclu pas la création d'un gestionnaire de contenu simple et pratique pour l'utilisateur. Tout dépend de l'expertise du développeur qui pourrait s'en charger.

Si votre priorité c'est :

- La sécurité -> Développement "maison" (Bonnes notions de sécurité nécessaires)
- La maintenabilité -> Les deux se valent, tout dépend de qui s'en occupe et de la qualité du code.
- L'ergonomie -> Développement from scratch (Bonnes notions de sécurité nécessaires)
- Le coût -> Wordpress sans hésiter. Nombreux plugins, communauté active etc...
- Le temps de développement -> Wordpress.

Chaque cas est bien particulier il faut donc privilégier l'analyse du projet et des besoins liés à celui-ci. Une fois l'analyse réalisée alors le choix devrait sembler plus évident. Il faut pousser un peu plus loin que "Un site corporate".

Merci à tous pour vos réponses et votre collaboration pour ce sujet.

Linfograph

Comme le demande QuentinC je vais donner mon avis en tant qu'utilisateur d'un CMS. Je precise que je suis autodidacte. J'ai deja fait des site pour des assos et des proches et je ne regrette absolument pas de bosser avec un CMS. J'ai commence par le html/css et je suis passe directement au CMS. Je sais bidouiller du PHP mais je ne sais absolument pas coder. Mais ca ne me fait pas peur de mettre les mains dans le cambouis. Bien au contraire c'est interessant.

Les personnes pour qui j'ai fait des site et devant le gerer, savent utiliser un ordi comme (je pense) la majorite des personnes, c'est a dire une utilisation de base : mails (webmail), face de bouc, youtube, un peu de "retouche" d'image avec photofiltre et c'est tout. Donc le html, le css, le php et tous ces language ca leur passe au dessus de la tete a des annees lumieres. Je leur ai donc fait une petite formation pour l'utilisation de l'admin et dans l'ensemble elles on trouve assez simple. La plupard d'entre elles s'en sorte tres bien et gere leur contenu sans mon aide (ou tres peu). Bon, c'est sur qu'il y a toujours le boulet de service qui ecoute a moitier les explication car il sais toujours mieux que tout le monde et en fait il n'avance pas. Mais dans ce cas il n'y as rien a faire il/elle est irrecuperable (j'ai un cas actuellement).

Pour les mises a jour de securite ca se fait en 2 clics, que se soit pour le CMS ou les composants. Mises a jours que la personne devant gerer le site peut faire (ca fait partie de la formation d'utilisation de l'admin).

Pour moi chaque solution a ces avantage et inconveniens. Pour certaines personnes l'avantage d'une solution peut etre un inconveniens pour une autre. Et puis il ne faut pas generaliser, car nos experience ne reflete pas la majorite. Dire qu'une solution est mieux sur sa simple experience n'est pas constructif. Je ne dirais pas que le CMS que j'utilise est le meilleur du monde. Peut etre que si je me lancais a l'utilisation de d'autres CMS je les trouverais tres bien.

Voila le temoignage, d'un petit createur de site

Ton témoignage n'a absolument pas d'intérêt car tu le dis toi même, tu n'es pas développeur, juste bidouiller. Développeur web c'est un métier, avec de vraies connaissances. Il faut comparer ce qui est comparable, un développeur expérimenté bossant avec wordpress et un développeur expérimenté faisant du sur mesure.

Là ça revient à dire "je ne suis pas menuisier mais bon, je me démerde très bien, j'achète des pièces détachées chez Ikea et je construis des trucs avec que je vends aux gens, ça fait largement l'affaire".

John-Rimbaud a écrit :
Ton témoignage n'a absolument pas d'intérêt car tu le dis toi même, tu n'es pas développeur, juste bidouiller. Développeur web c'est un métier, avec de vraies connaissances. Il faut comparer ce qui est comparable, un développeur expérimenté bossant avec wordpress et un développeur expérimenté faisant du sur mesure.

Là ça revient à dire "je ne suis pas menuisier mais bon, je me démerde très bien, j'achète des pièces détachées chez Ikea et je construis des trucs avec que je vends aux gens, ça fait largement l'affaire".

Donc pour toi ne pas etre pro veut dire qu'on a pas de connaissance et qu'on fait de la m..e (vue que tu parle d'ikea, on peut pas dire que c'est de la qualite...). J'aimerais savoir combien d'auto ditacte sont present sur le forum et ont les memes competences que des pros. Ca ne veut pas dire que je denigre la qualite du boulot d'un pro ! une pote a fait une formation avec un pro pour la creation de site. Meme la pote a trouvait que c'etait une bille le mec. J'insiste sur le fait que je ne denigre pas les pros. Il y a de tout partout. Mais me ramaser comme tu le fait sans meme connaitre mes vrais competence, c'est un peu moyen. J'ai pas la pretention d'avoir le niveau d'un pro, je connais mes limites et essaue tous les jours de les depasser pour avancer. J'aurais tres bien pu ne pas preciser que je suis autodidacte. J'ai voulu donner mon temoignage concernant l'utilisation d'un cms (dans mon cas joomla) en tant que gestionnaire de site, mais aussi par des gens qui n'avait aucune formation informatique. Rien de plus. C'etait ma petite contribution.

Le post n'etant pas du tout sur ce sujet (pro vs autodidacte), je ne rentrerais pas de ce debat, donc pour moi j'arrete la.

Juste en passant :

John-Rimbaud a écrit :
Mon interface d'administration à moi ne requière pour 9 clients sur 10 aucune formation. Elle fait uniquement ce dont le client à besoin, il trouve donc instinctivement comment l'utiliser.

Je fais la même chose sur WordPress, en configurant des droits spécifiques à chaque type d'users. Ainsi, sur le site de ma femme (prof de français), les élèves se connectent à un compte propre à chacun et ne voient dans leur tableau de bord que ce dont ils doivent avoir accès. Point.

Bref, CMS ou pas, ça s'appelle de la configuration.
Modifié par Olivier C (11 Jun 2015 - 05:53)