[Bien discuté] Cms simple, ça existe encore ?

(reprise du message précédent)

kustolovic a écrit :
TechCrunch c'est un blog (un blog ++ peut-être, mais un blog) ce choix semble donc raisonné vu que wordpress, c'est fait pour ça.

Bon. Je fais troller, mais puisque vos posts ne sont pas très vieux et que votre avis m'intéresse :

Finalement, que reprochez-vous à l'utilisation de WordPress en tant que CMS ? (Allez-y franchement, je n'ai pas d'actions chez eux !).
Modifié par Olivier C (25 May 2012 - 09:19)

Olivier C a écrit :

Finalement, que reprochez-vous à l'utilisation de WordPress en tant que CMS ? (Allez-y franchement, je n'ai pas d'actions chez eux !).

Tu ne vas pas nous demander d'argumenter alors que ce sujet n'a ni queue ni tête depuis le départ.
Modifié par bzh (25 May 2012 - 09:33)

audrasjb a écrit :
Oui enfin la plateforme a un peu évolué depuis quelques années…
Il y a énormément de références de sites utilisant WordPress pour des usages assez divers. Je ne peux pas croire que tu ne sois jamais tombé sur des listes de gros sites montés avec WP.

Même si je me plaint souvent de son langage de templating, je t'assure qu'il est possible de monter des sites parfaitement professionnels avec ce CMS.

Je confirme, j'ai même monté des sites WP chez Publicis (qui ne fait pas dans la dentelle question clients).

Avec l'apparition des champs personnalisés dans la version 3.0, WP a tout de même de nombreuses possibilités d'affichage et de présentation...

audrasjb a écrit :
Même si je me plaint souvent de son langage de templating, je t'assure qu'il est possible de monter des sites parfaitement professionnels avec ce CMS.

J'ai testé wordpress, je suis tombé sur une bouillie informe en guise de template, remplies de fonctions innommables ( __ ??? ), peu claires ( the_machin(); ). On ne sait pas trop quelles fonctions retourne une information (normal) ou l'affiche directement à l'aide d'un echo/print… j'ai tenté un if(bloginfo( truc )): et cela était moyen…
On est obligé de déclarer des fonctionnalités du CMS dans le thème pour qu'elle soit utilisables (un thème, c'est pas pour l'affichage?), on dit que the_post() est plus clair que print post() mais les fichiers de templates sont remplis de codes informes et illisible.

Au final j'ai trouvé que: pour faire un thème sous wordpress, il faut être ingénieur. C'est très complexe. J'ai pris en grippe ce CMS en priant qu'on me demande le moins possible de travailler dessus. Au final ça marche bien si on prend un thème et qu'on change quelques détails, mais la création d'un thème intégral me ferait exploser les coûts envers mes clients.

Bien sûr qu'il y a des site professionnels tournant sous wordpress. À mon avis ce n'est pas le meilleur outil pour faire ça. Mais c'est loin d'être impossible.

C'est sûr que wordpress ne vaut pas dotclear (vendredÿ), mais bon quand on voit le nombre de personnes non-dev qui arrivent à bidouiller les gabarits ça ne doit pas être la mort non plus.

kustolovic a écrit :

J'ai testé wordpress, je suis tombé sur une bouillie informe en guise de template, remplies de fonctions innommables ( __ ??? ), peu claires ( the_machin(); ). On ne sait pas trop quelles fonctions retourne une information (normal) ou l'affiche directement à l'aide d'un echo/print… j'ai tenté un if(bloginfo( truc )): et cela était moyen…
On est obligé de déclarer des fonctionnalités du CMS dans le thème pour qu'elle soit utilisables (un thème, c'est pas pour l'affichage?), on dit que the_post() est plus clair que print post() mais les fichiers de templates sont remplis de codes informes et illisible.

Oh! On ne doit pas parler du même wordpress là

A peu près n'importe quel CMS nécessite la lecture et l'apprentissage des bases de sa documentation (Codex) pour pouvoir tirer le meilleur parti de ce qu'il offre. A ce niveau c'est pas ce qui manque pour wordpress. Créer un template personnalisé ça nécessite de maîtriser un mimum php.

La fonction __(); ça n'a rien d'innommable, c'est un standard de nommage des fonctions d'internationalisation. Cette nomenclature est largement utilisée dans de nombreux CMS et Frameworks php.
Sinon au passage, il est préférable d'utiliser echo plutôt que print

a écrit :
Au final j'ai trouvé que: pour faire un thème sous wordpress, il faut être ingénieur.

Faut pas abuser non plus, comme le dit Patidou, des "amateurs" le font...

a écrit :
C'est très complexe.

Non.
Modifié par Yvan L. (25 May 2012 - 18:01)

kustolovic a écrit :
Au final j'ai trouvé que: pour faire un thème sous wordpress, il faut être ingénieur. C'est très complexe.

Bah du coup c'est assez flatteur, merci
Personnellement quand je travaille avec cette plateforme (et ça arrive souvent), je ne fais que du sur-mesure from scratch et ça se passe très bien. Pour moi, c'est surtout l'arrivée des types de contenus personnalisés qui a permis de passer du simple gestionnaire de blog au CMS en tant que tel.

Olivier C a écrit :
Finalement, que reprochez-vous à l'utilisation de WordPress en tant que CMS ?

Dans les points négatifs :
– Une gestion des utilisateurs qui ne va pas chercher bien loin
– Un affichage des contenus hierarchisables (pages) merdique, sous forme de pauvre liste par défaut. Il a fallu pas mal de R&D pour mettre en place un truc plus clair pour des rédacteurs web lambda : ie une vraie arborescence avec une hiérarchisation par drag & drop sans avoir a passer par l'attribution d'un numéro à chaque page (pouah), etc. Après je ne considère pas vraiment ces périodes de recherches comme une perte de temps
– Une vraie difficulté à trouver de la bonne documentation claire sur des fonctions pourtant essentielles (wp_filesystem(), etc.). La communauté d'utilisateur est certe importante, mais dès que tu veux pousser un peu, il n'y a plus grand chose…
– Une dépendance aux plugins au départ dont il faut le plus vite possible s'affranchir si tu veux faire un minimum de sur-mesure
– Du PHP dans les fichiers de template. Je sais que pour la plupart des développeurs c'est le gros point noir mais bon… c'est pas du tout parti pour changer. Mais les fonctions de templating basique (WP_Query() et les marqueurs de modèle surtout) restent simple à utiliser
– …
Modifié par audrasjb (25 May 2012 - 18:24)

audrasjb a écrit :

Pour moi, c'est surtout l'arrivée des types de contenus personnalisés qui a permis de passer du simple gestionnaire de blog au CMS en tant que tel.

C'est vrai et aussi les child themes, j'aime assez utiliser des frameworks.

audrasjb a écrit :

Dans les points négatifs :
–
– Une vraie difficulté à trouver de la bonne documentation claire sur des fonctions pourtant essentielles (wp_filesystem(), etc.). La communauté d'utilisateur est certe importante, mais dès que tu veux pousser un peu, il n'y a plus grand chose…

Cela dépend où tu vas... si c'est sur le forum y a que des questions de débutants, genre "comment je fais pour créer une page de contact" et des petits malins qui répondent :"bah achète un plugin"

audrasjb a écrit :

– Une dépendance aux plugins au départ dont il faut le plus vite possible s'affranchir si tu veux faire un minimum de sur-mesure

Oui c'est mieux de les utliser pour des tâches vraiment complexes ou fastidieuses

audrasjb a écrit :

– Du PHP dans les fichiers de template. Je sais que pour la plupart des développeurs c'est le gros point noir mais bon… c'est pas du tout parti pour changer. Mais les fonctions de templating basique (WP_Query() et les marqueurs de modèle surtout) restent simple à utiliser
– …

Tu peux tout à fait décider de n'avoir que du HTML dans ton template :

<?php

/* 
* Template Name : HTML statique
*/

<!dOcTyPe html>

... blabla

?>

Sinon @olivier c : faut juste y passer du temps, c'est mieux si tu connais le PHP avant... Après ingénieur ou pas, tout est question de vocabulaire, d'érudition et surtout de pratique. Finalement c'est ce qui va différencier le jeune débutant du pro confirmé, mais même lui devra continuer à apprendre pour rester à la page.
Modifié par jmlapam (25 May 2012 - 19:18)

kustolovic a écrit :

Au final j'ai trouvé que: pour faire un thème sous wordpress, il faut être ingénieur. C'est très complexe.

Au contraire, il est adapté au bidouilleurs et aux amateurs.

Si tu cherches une structure moderne, une bonne séparation des différentes couches, une API consistante et explicite ou juste un concentré de bonnes pratiques, passe ton chemin, Wordpress c'est de la bricole avant tout. Et encore, la version 2 était bien pire.

kustolovic a écrit :

( __ ??? )

Ça c'est la bibliothèque getText de GNU.
Modifié par jb_gfx (25 May 2012 - 20:36)

L'intérêt que je vois dans WP c'est qu'il est l'un CMS les plus utilisé au monde. Avec des handicaps certes, mais en progression constante.

Je ne trouve pas que créer un thème pour WP soit la mer à boire, je suis amateur et j'ai créé mon thème moi-même, "de A à Z" comme on dit dans cette communauté. Une foule de tutos nous assistent dans cette tâche. Dans l'absolu, on peu créer un thème WP sur une base de 2 fichiers (style.css, indispensable pour déclarer la présence du thème au CMS, et un fichier index.php).

Au sujet des plugins, je n'utilise aucun plugins lié au template, les fonctions sont directement intégrées au thème (slide, fonction calendrier, système équivalent à All in One SEO Pack, formulaire de contact...).

Couplé à un système de cache (ce qu'il faudrait toujours faire), WP peut être très rapide.
Modifié par Olivier C (25 May 2012 - 21:24)

jb_gfx a écrit :

Au contraire, il est adapté au bidouilleurs et aux amateurs.

c'est complètement vrai que c'est de la bidouille, mais l'important n'est-il pas le rendu quand je vois ce qu'arrive à faire certains développeurs, c'est quand même assez sympa.

Il est possible d'optimiser non ? Tu aurais des conseils de CMS plus "propres" .

jmlapam a écrit :
Cela dépend où tu vas... si c'est sur le forum y a que des questions de débutants, genre "comment je fais pour créer une page de contact" et des petits malins qui répondent :"bah achète un plugin"

Non je ne parle pas de fonctions basiques mais d'objets permettant de manipuler avec efficacité la couche d'abstraction de WordPress, par exemple celle qui permet la manipulation/création de fichiers, wp_filesystem(). Là, fini les plugins, astuces et tips de bidouilleurs et leurs millions de sites dédiés, en effet.

Pour le reste, j'ai listé des inconvénients, mais c'est clair que le principal avantage de ce CMS, c'est qu'il est simple est adapté à la débrouille
Modifié par audrasjb (26 May 2012 - 12:21)

@audrajsb : oui et je me demande comment faire quand le client n'y connait strictement rien et ne veut pas s'y mettre parce qu'il a d'autres chats à flageller. En dehors d'un CMS comme WordPress y a pas beaucoup d'offres gratuites.

jmlapam a écrit :
@audrajsb : oui et je me demande comment faire quand le client n'y connait strictement rien et ne veut pas s'y mettre parce qu'il a d'autres chats à flageller. En dehors d'un CMS comme WordPress y a pas beaucoup d'offres gratuites.

Ben oui voilà, et franchement c'est bien ce que demande la plupart des gens auxquels j'ai eu affaire pour l'instant.

Yvan L. a écrit :
Sinon au passage, il est préférable d'utiliser echo plutôt que print

Oups, heureusement que je n'utilise pas php3 mais php5, cette assertion n'est plus valable depuis dix ans… echo et print ayant les même performances aux benchmarks, car lançant le même code derrière.

jmlapam a écrit :
@audrajsb : oui et je me demande comment faire quand le client n'y connait strictement rien et ne veut pas s'y mettre parce qu'il a d'autres chats à flageller. En dehors d'un CMS comme WordPress y a pas beaucoup d'offres gratuites.

D'accord que wordpress c'est nickel pour un débutant qui n'y connais rien. Cependant j'utilise un CMS plus complexe, mais les clients (inexperimentés) n'y voient rien, vu que l'utilisateur dont ils se servent n'a pas accès à toutes les options (de loin pas) et voient un backend très basique. Après plus le end-user est doué, plus je peux lui donner des accès, selon les cas.

jmlapam a écrit :
c'est complètement vrai que c'est de la bidouille, mais l'important n'est-il pas le rendu quand je vois ce qu'arrive à faire certains développeurs, c'est quand même assez sympa.

Il est possible d'optimiser non ? Tu aurais des conseils de CMS plus "propres" cligne .

On peut faire de bons résultats avec n'importe quel système, la différence va se jouer sur: le temps de mise-en-oeuvre, le temps d'entretien, la solidité et la robustesse du site aux différents problèmes, le travail collaboratif, etc. Par exemple si un client viens vers toi en te présentant la bricole d'un autre sous wordpress pour y effectuer des changements? C'est l'horreur, et du coup peu professionnel. Pour un CMS plus propre, Drupal

@kutolovic : Salut, je connais Drupal, cela m'avait soulé au début, en fait WordPress m'a permis de m'intéresser à PHP.

kutolovic a écrit :
Par exemple si un client viens vers toi en te présentant la bricole d'un autre sous wordpress pour y effectuer des changements? C'est l'horreur, et du coup peu professionnel

Non, je ne parle pas de cette situation, c'est pas intéressant. Nan, je parle d'avoir une interface très facile d'accès et malléable. Moi je parlais de tous petits projets (ce qui est mon cas jusqu'à maintenant). Je n'utiliserais pas WordPress pour créer une boutique virtuelle par exemple même si je sais que c'est possible.

@jm, bien entendu je déconseille Drupal à ceux qui veulent s'intéresser à php, il est plutôt travaillé pour des professionnels (qui maîtrisent déjà le sujet donc)

audrasjb a écrit :
Non je ne parle pas de fonctions basiques mais d'objets permettant de manipuler avec efficacité la couche d'abstraction de WordPress, par exemple celle qui permet la manipulation/création de fichiers, wp_filesystem(). Là, fini les plugins, astuces et tips de bidouilleurs et leurs millions de sites dédiés, en effet.

Pour le reste, j'ai listé des inconvénients, mais c'est clair que le principal avantage de ce CMS, c'est qu'il est simple est adapté à la débrouille cligne

C'est bien pour ça que je trouve que wp montre très vite des limites dans un contexte professionnel:
1) Communauté amateur: 99% de sites amateur => 99% de problèmes amateur => 99% de documentation amateur, peu de solutions et de doc sur des problèmes avancés.
2) Débrouille et bricole
3) Système de distribution, de mise à jour des plugins pas très optimisés.
4) Conçu pour des amateurs et non des professionnels. Plus sexy, mais moins efficace.

Dès qu'on aborde des sites d'une certaine ampleur, ou une certaine ampleur de petits sites, ce n'est plus une solution très raisonnable…

Que pensez-vous de Concrete5?

kustolovic a écrit :
@jm, bien entendu je déconseille Drupal à ceux qui veulent s'intéresser à php, il est plutôt travaillé pour des professionnels (qui maîtrisent déjà le sujet donc)

Bah j'aspire à être pro, 1 an que je planche dessus. Moi j'aime bien WordPress et je le trouve pas si mal propre tout dépend comment tu l'utilises... bien, les hooks par exemple ou encore plus loin (cf. audrajsb). Cela dit j'avoue qu'il faut le vouloir donc ce n'est pas forcément bien pensé de côté. C'est jamais valide, il faut justement bidouiller pour rendre un thème le plus valide possible, enfin ce qui est nécessaire.

kustolovic a écrit :
Oups, heureusement que je n'utilise pas php3 mais php5, cette assertion n'est plus valable depuis dix ans… echo et print ayant les même performances aux benchmarks, car lançant le même code derrière.

Oui elles ont les mêmes performances (ou presque), mais elles ne se comportent pas tout à fait de la même façon, regarde les dernières lignes de l'exemple #1 : http://www.php.net/manual/en/function.echo.php
Je ne cherche pas à prouver qu'il y en a une bonne et une mauvaise, juste que si on veut être précis dans l'utilisation de php, elles ne s'utilisent pas dans le même contexte.