[Pro] Grosse inquiétude au sujet d'un site fait pas un pro

@ jmlapam

Non il m'a pas accompagné, ni conseillé pour le cahier des charges.
Même pour les maquettes (que je ne maitrisait pas totalement), il m'a pas donné de conseils pour lui facilité le travail d'intégration.
Oui en effet il s'agissait de wireframes.

La date de livraison était fixée pour mi novembre. Et ça fait deux mois qu'on est plus ou moins dessus. Car j'ai eu des soucis avec le designer qui devait faire les maquettes. Comme je maitrise assez bien photoshop (j'ai été retoucheur professionnel), j'ai tout de suite constater qu'il ne maitrisait pas l'outil. Don j'ai dit stop, je le fais à ta place.

Si date de livraison figure sur le devis.

@Artemus24
Manque d'expérience je ne suis pas sure. Apparemment il a 10 ans d'expérience dans le domaine. Et à déjà réaliser des sites pour plusieurs clients (apparemment satisfaits selon lui).

Il travaille de cette manière :
Il ne travaille pas page par page, mais sur tout l'ensemble du site en même temps, et ceci par "couches". Donc au début, il m'a dit, je peux pas te montrer mon travail, tu ne comprendrais pas. Et ce qu'il m'a montré hier, on arrive à la couche du visuel qu'il estime pouvoir montrer au client.
Pour ma part j'ai des doutes sur sa sincérité, et qu'il voulait me mettre devant le fait accompli. Mais il a raison ça marche, j'ai perdu plus d'1 mois à attendre, et maintenant je ne sais plus quoi faire... car j'ai des impératifs professionnels derrière (je dois qu'en même essayer de gagner ma vie, et ce site ça devrait être mon gagne pain)

"voulez-vous poursuivre en justice le prestataire pour non respect des accords contractuels" ?

"Mais ce n'est pas parce que vous êtes insatisfaits du travail fait, qu'il y faute professionnelle."

Voila tout à fait.
A cette question je ne peux pas répondre pour le moment. Je ne sais pas si il y a préjudice ou non. Il faudrait que je récupère l'ensemble du site pour ça, fournir les devis, les maquettes à une personne experte.

Que comptez-vous faire par la suite ?

Je ne sais pas, je suis au pied du mur. Pour ceux avec qui j'ai correspondu en mp (et que je remercie encore), se sont rendu compte de la gravité de la situation.

J'ai appelé le développeur tout à l'heure, lui informant de l'arrêt du développement sans préciser si c'était ponctuel ou définitif, car j'allais entreprendre une expertise. Je dois lui confirmer la chose par email.
On a eu une discussion, ou j'ai émis quelques "remarques", quelques "doutes"... et pour lui il n'y a AUCUN PROBLÈME. D'ailleurs il vient à l'instant de me le confirmer par email :

"D'autre part, j'aimerais apporter à ta connaissance, que j'ai déjà développé des sites avec le même type de technologies pour d'autres entreprises. L'un de ces sites est disponible en ligne. Il est actuellement utilisé et ne pose aucune problème particulier. Si tu le souhaites, je te mettrai en contact avec le directeur technique, qui confirmera. Il y a, dans cette entreprise, au moins trois "séniors" en développement informatique qui témoignerons en faveur de mes choix technologiques et de mon savoir faire."

Pour l'instant je ne sais pas si je suis dans mon droit de récupérer l'ensemble des éléments qu'il a développé pour l'expertise ?

ps: désolé pour les fautes
Modifié par Extraduke (27 Oct 2011 - 18:40)

Salut,

Limite les écrits puisque la situation est potentiellement sujette à litige.

a écrit :
Pour l'instant je ne sais pas si je suis dans mon droit de récupérer l'ensemble des éléments qu'il a développé pour l'expertise ?

Il faut se référer au contrat, c'est loin d'être automatique. En général, il n'y a pas d'obligation de livrer les sources et surtout pour les freelances. Livrer toutes ses sources c'est s'exposer à perdre une presta potentielle puisque tu pourrais avoir besoin de ses sources pour une déclinaison et la mettre en place sans lui, il y perdrait.

jmlapam a écrit :
Salut,

Limite les écrits puisque la situation est potentiellement sujette à litige.

Pour l'instant je ne sais pas si je suis dans mon droit de récupérer l'ensemble des éléments qu'il a développé pour l'expertise ?

Il faut se référer au contrat, c'est loin d'être automatique. En général, il n'y a pas d'obligation de livrer les sources et surtout pour les freelances. Livrer toutes ses sources c'est s'exposer à perdre une presta potentielle puisque tu pourrais avoir besoin de ses sources pour une déclinaison et la mettre en place sans lui, il y perdrait.

Quel est la bonne marche à suivre, pour faire une expertise, si je ne peux pas avoir les fichiers ?
(peut être pas les fichiers sources, mais au moins les fichiers nécessaire au fonctionne de la partie du site que j'ai déjà payé)

Est ce qu'il est dans l'obligation de laisser le site en ligne (sur un hébergement qui lui appartient), pour faire cette expertise ? Si il se décide de ne plus rendre le site accessible, comment vais je faire ?

Je ne crois pas qu'il soit obligé de quoi que ce soit hormis de livrer un produit fini. Cela dit il ouvre tout de même une porte avec les témoignages qu'il propose pour te rassurer.

Bonsoir à toutes et à tous,

@ Extraduke : je pense que c'est prématuré d'arrêter le projet en cours de route. Le mieux aurait été de l'amener à son terme (la date butoir défini dans le contrat ou devis) car tout serait figé. Et vous auriez eu comme recourt soit le non respect des engagements pris, soit le non respect du délai des livraisons au cas où.

Même une expérience professionnelle de longue date ne nous met jamais à l'abri d'un impondérable. Mais dans ce cas là, il faut le signaler au client car c'est la moindre des politesse. Avec certain, il n'y a jamais de problème ! Et on voit les conséquences par la suite.

Il ne faut tout de même pas inverser les rôles. C'est vous qui payez et c'est vous qui êtes demandeur, donc c'est vous le donneur d'ordre. Il ne peut pas s'opposer à un de vos choix, si ce choix est raisonnable.

Je crois que le fond du problème est un manque de transparence dans sa façon de travailler. Cela ne remet pas en cause sa compétence professionnelle mais en général cela va de pair. Un bon professionnel expliquera au client sa façon de travailler et tentera de le rassurer sur le résultat à attendre. Il répondra aux attentes du client (je sais, en général c'est pénible, car on prend du retard dans les développements).

Un bon freelance ou indépendant ne doit pas simplement se reposer sur une compétence technique mais aussi sur un aspect commercial et un bon échange avec les clients. Et tout ça, c'est un métier !

@+
Modifié par Artemus24 (27 Oct 2011 - 20:09)

J'ai eu quelques explications dans le calme, avec le développeur hier soir. Il m'a donné plusieurs éléments par e-mail en début d'après midi :

- Tout d'abord les coordonnées de personnes (anciens supérieurs, directeurs) qui a priori doivent me confirmer que son travail est fait correctement.

- Des informations sur les technologies qu'il utilisent pour mon site :

"Ton site est développé en J2EE (côté serveur), basé sur un framework WEB 2.0 développé par ma société à l'aide de dojo, javascript, css et HTML."

- Des explications sur le front-office (pour ma part je vois pas trop ce qu'il m'apprend, j'ai d'avantage l'impression qu'il joue avec les mots.

"Il y a bon nombre de développeurs qui ont travaillé ou qui travaillent avec des tableaux (peut être pas celui que tu as choisi ?). Les tableaux ont l'avantage d'être compatibles avec tous les navigateurs et ne présentent aucune limite fonctionnelle. Quand aux images, comme je te l'ai dit hier soir, il n'y a pas de problème à les transformer en texte, si telle est ta préférence. Les images ne pouvant pas être transformées en texte (en particulier le logo) peuvent être converties en jpg/gif ce qui diminuera leur taille (en octet) au détriment de la qualité graphique (la plupart des sites utilisent jpg ou gif qui sont des formats d'image avec perte de qualité). En effet, comme tu le soulignes, tu n'avais fait aucun choix quant aux technologies et nous n'avons passé aucun accord à ce sujet. La difficulté accrue de maintenance est discutable. Personnellement, je trouve les tableaux plus pratiques."

- Une proposition (c'est très agréable de se faire jeter à quelques jour d'une livraison prévue)

"Comme tu le vois sur le devis que tu as signé, l'intégration graphique, le coeur applicatif et les tests correspondent à un montant de 1275 €. On peut donc évaluer le coût de l'intégration à 425 €. Etant donné la somme en jeu, si les tableaux ne te conviennent pas, je peux, à titre de geste commercial, si c'est légalement possible et d'un commun accord, renoncer à ce montant afin que tu soustraites cette partie à un intervenant qui te convient mieux. Il est à noter toutefois qu'il devra s'adapter aux autres technologies et éviter toute régression fonctionnelle afin que je n'ai pas à re-développer ce qui fonctionne déjà ! Encore une fois, je ne me suis jamais engagé sur un choix technologique mais sur un résultat. Ma technique est fonctionnelle et elle a fait ses preuves."

- Le pompom "J'accepte donc que tu suspendes le projet (ta décision) afin de faire les tests nécessaires et cela décale la deadline d'autant."

-> Je n'ai jamais dit de suspendre le projet pour l'instant. (Je ne l'ai jamais dit, jamais écris dans ma correspondance avec lui)

J'attends vos conseils mes amis.
Modifié par Extraduke (28 Oct 2011 - 15:36)

Bonjour,

Extraduke a écrit :

-Je n'ai jamais dit de suspendre le projet pour l'instant. (Je ne l'ai jamais dit, jamais écris dans ma correspondance avec lui)

Pourtant, voici ce que tu as écris un peu plus tôt :

Extraduke a écrit :

J'ai appelé le développeur tout à l'heure, lui informant de l'arrêt du développement sans préciser si c'était ponctuel ou définitif, car j'allais entreprendre une expertise.

Modifié par Tony Monast (28 Oct 2011 - 16:13)

Extraduke a écrit :
J'attends vos conseils mes amis.

Ton client ne connais pas les contraintes de l'intégration web, il t'offre la possibilité de faire ta presta ailleurs (presta facturé au prix dérisoire de 425€ faut pas s'étonner non plus). Tu n'as plus qu'a prendre une décision.

Personnellement ton interlocuteur ne me parait pas de mauvaise fois, c'est ton manque de précaution qui t'a conduit à ce résultat.

Assez délectable cet email, hélas il confirme en tous points ce qu'on craignait sur les compétences front du bonhomme (ou plutôt leur absence).
Bon courage...

bzh a écrit :
Personnellement ton interlocuteur ne me parait pas de mauvaise fois, c'est ton manque de précaution qui t'a conduit à ce résultat.

Mouais, le mec a quand-même vendu une presta qu'il ne maîtrisait pas là. Mauvaise foi ou pas c'est surtout très malhonnête...

@Tony Monast

Oui en effet je l'ai marqué sur le forum. Je lui ai plus ou moins dit (je reconnais), cependant je devais donner ma réponse définitive par écrit. D'ailleurs j'ai l'email qui le prouve, ou il m'indique :
"Tu m'as, par oral, demande dé suspendre temporairement le travail. Merci de me le confirmer par écrit."
Chose que je n'ai pas confirmé par écrit. Donc oui petite erreur de ma part, d'un client face au mur, qui ne sait plus trop quoi faire.

@bzh, oui je reconnais ne pas avoir pris toutes les précautions nécessaires. J'aurais dû faire pendant mon cursus scolaire, un détour en IUT informatique, pour comprendre de quoi il me parlait.

Sinon j'ai eu des nouvelles, je l'ai appelé il y 15 minutes. Il m'a dit que le site restera sous la forme de tableau, il maitrise cette méthode, et m'a expliqué simplement que la structure en tableau n'avait rien à envier à celle qui utilise à outrance les <div> (pour lui c'est un effet de mode).

Par contre point intéressant, il m'a expliqué que changer les images, et mettre du texte à la place (du texte pour du texte) ne posait aucun problème pour lui. Qu'il pouvait faire ça en 1h grand maximum pour chaque page.

Donc c'est à plus rien comprendre cette histoire... et je reste toujours aussi mitigé sur son travail.

Comme certains l'on suggéré, le développement continuera jusqu'à la date prévue. Et puis on verra ce que ça donne.

Il doit me refaire la page d'accueil en utilisant les tableaux + texte + images (si nécessaire) pour lundi, je redemanderai l'avis de certains d'entre vous pour savoir si cette fois ci, ça se présente mieux.

Ps : ceci dit mon avis change pas sur sa manière de bosser, il communique pas, n'est pas clair, n'explique rien... et je déconseille à tout professionnel d'agir ainsi.
Modifié par Extraduke (28 Oct 2011 - 16:58)

Extraduke a écrit :
Il m'a dit que le site restera sous la forme de tableau, il maitrise cette méthode, et m'a expliqué simplement que la structure en tableau n'avait rien à envier à celle qui utilise à outrance les div (pour lui c'est un effet de mode).

Pardon d'en rajouter mais ouch quand même là...

Je milite beaucoup pour la qualité du résultat mais je vais prendre comme d'autres le parti du développeur.

Tu as demandé une presta avec un jeu de demandes, un contexte et un processus.

Pour la partie "demande" si j'ai bien compris tu n'avais pas ou peu de cahier des charges. Probablement qu'il n'abordait pas le "comment" de la réalisation, peu le "pourquoi", et pas du tout ce que désormais tu donnes en pré-requis (objectif de maintenance, d'indexation, etc). Si techniquement ça "fonctionne" et que tout ce que tu as formellement demandé est implémenté, la partie "demande" me semble remplie. Si ça ne te plait pas, au mieux tu peux lui demander une évolution (avec une nouvelle facture). Sauf à explicitement l'avoir demandé, la responsabilité du choix technologique incombe à ton développeur (tout au plus il doit te prévenir s'il fait quelque chose de vraiment peu commun).

Bon, il n'y a pas forcément besoin de tout marquer explicitement, heureusement. Pour ça il y a le contexte. Dans ta demande normalement tu expliques la motivation du projet, ce que tu comptes en faire, quels sont les enjeux, les points importants, etc. Si tu avais mis "maintenance" en point fort, "innovation technologique" ou "standard" en valeur, voire "communauté de technophiles web" en contexte, on pourrait peut être juger que le résultat ne correspond pas à la demande et que c'était au professionnel de le prendre en compte et de le remonter en phase initiale. S'il n'y a rien là dedans ou rien qui entre en conflit avec ce qu'il a fait, alors on a malheureusement peu de choses à dire.

La seconde partie du contexte c'est l'état de l'art. Si on te donne un truc crado face à ce qui se fait ailleurs pour le même type de projet et la même gamme de prix, alors tu peux considérer qu'il y a un problème de réalisation. Malheureusement des mises en page en tableau on en voit souvent sur le web, c'est même peut être encore la mise en page majoritaire, y compris sur certains sites "chers". Là c'est monté en découpe d'images, on peut considérer que c'est dans le bas du panier, mais si tu payes dans le bas du panier et t'adresses à un développeur indépendant dont le coeur métier n'est pas l'interface, je considère qu'il a remplit ses obligations (ça ne veut pas dire que son résultat est bon, mais simplement qu'il a remplit sa part du contrat).

La dernière section pour rattrapper les deux premières c'est le processus. On impose généralement une revue de spécification (mode forfait brut), ou des itérations, ou des points intermédiaires. Ca permet de voir arriver les problèmes et de les régler en amont. Si tu n'as rien prévu de tel, tu te retrouves à devoir juger d'après tes demandes formelles au début de projet (qui sont forcément incomplètes).

Oublies totalement l'idée de le mettre en faute ou de lui dire de "corriger". S'il te propose de ne pas facturer (et donc de ne pas livrer) la partie interface, dis toi qu'il a déjà fait un effort (il s'assoie sur son travail, aussi mauvais que tu le juges) et qu'il va être difficile de demander mieux.

Sans sa proposition (qui me semble plus qu'honnête), tout ce que tu aurais pu faire c'est identifier le plus important pour toi et tenter un compromis en lui faisant corriger quelques trucs parmi les plus importants et qui ne demandent pas trop de boulot chez lui (genre mettre certaines grosses images en texte justement, ou lui faire remplir les balises "alt" comme il faut).

Je pense qu'il est évident qu'un résultat comme tu le décris ne convient à personne ici et qu'il est jugé comme "bas de gamme" (c'est peu dire), mais rien dans ce que tu dis ne laisse à penser que tu étais en droit d'exiger autre chose d'après ta manière de fonctionner. Tout au plus tu pouvais l'espérer.

Dernier point tout de même : Il est normal et sain qu'il ait arrêté le travail sur un problème de cet ordre. Je conseille à n'importe quel indépendant de faire de même. L'alternative, à moins de se mettre explicitement d'accord et par écrit, serait qu'il prenne le risque de faire encore du travail qui finalement ne sera pas payé ou devra être modifié ensuite. Ce serait le meilleur moyen de partir dans un conflit "dur". Là, même si vous ne vous entendez pas, il semble réceptif à des compromis ou des solutions, profites en.

Au vu des tarifs et de ce qui est dit du livrable, je ne vois pas grand chose à reprocher au développeur.

Alors oui au niveau du code front end (la partie HTML-CSS-JavaScript) c'est apparemment mauvais. Fonctionnel mais mauvais car ne correspondant pas aux standards modernes, sans doute assez peu évolutif (sauf si le mécanisme de templating utilisé est souple et qu'il y a très peu de logique applicative en JavaScript), posant peut-être des problèmes de performance et d'indexation par les moteurs de recherche. La manière d'éviter cet écueil aurait été de faire travailler un intégrateur (ou développeur front end) en collaboration avec le développeur back end, et bien sûr de choisir des prestataires capables de collaborer sur un projet (le profil «je gère tout je m'occupe de tout j'ai pas besoin qu'on vienne mettre le nez dans mon code» étant à éviter).

Et comment faire pour savoir à l'avance qu'il faut réunir plusieurs compétences? Et comment faire pour sélectionner les bonnes personnes? Bah il faut faire appel à un chef de projet web.

Alors forcément ça fait beaucoup de personnes à impliquer. On peut aussi faire appel à une agence qui mobilisera une équipe (chef de projet, divers collaborateurs). Et donc ça coute plus cher. C'est comme ça. C'est un peu comme faire construire une maison, on peut toujours essayer de se passer d'architecte et de plombier pour essayer de limiter les frais... mais ça risque de poser problème pour mener à bien le projet.
Modifié par fvsch (28 Oct 2011 - 18:01)

STPo a écrit :

Mouais, le mec a quand-même vendu une presta qu'il ne maîtrisait pas là. Mauvaise foi ou pas c'est surtout très malhonnête...

Je suis pas vraiment d'accord, il vend la prestation à sa manière et avec les moyens qu'il a pour la réaliser(c'est à dire comme un bourrin sur la partie front au vu de la description de Extraduke). De la a juger si il est bien placé ou pas pour réaliser l'intégration d'un site web...

Bonsoir,


a la lecture du sujet , j'ai le sentiment que tu as basculé d'un sentiment a l'autre vis a vis de la personne a qui tu as confier le développement de ton site.

J'ai déjà vu ce type de situations qui soudainement deviennent très difficile a gérer pour les 2 parties .

Ton "prestataire" semble un développeur avertit , probablement pas au top des technos actuelles et effectivement pas intégrateur (nouveau métier du web que je ne crois pas encore bien défini a vrai dire , de plus avec la confusion du terme "webdesigner" il y a de quoi jeter moult quiproquos inutile et contre constructifs ) .

Je me permet d'essayer de te recentrer sur ton objectif : un site fonctionnel , lisible et visible pour ta cible de clientele.

Si le développeur développe ( ) le front end en tableau , c'est surement parce que sans il ferait moins bien et s'il omet le doctype html5 et le CSS3 , ce n'est pas un handicap, l'important est qu'il fasse bien ce qu'il sait faire (ce qui se passe derrière et ce pourquoi ton site doit fonctionner) , plutôt que te vendre une presta " a la mode qu'il ne maitrise pas et qui finalement est illisible ou mal-visible.

C'est justement et aussi le problème avec les professionnel qui font du web " a coté" de leur compétence en informatique pour diversifié leur marché. (installe et maintenance réseau , dépannage informatique , ou que sais je encore ) qui font des sites de toutes sortes.

Je pense par exemple a un ami d'enfance qui a une entreprise sérieuse et qui vend , installe et entretien du réseau informatique qui s'est mis a faire du site web via dreamweaver en confiant le graphisme a sa femme artiste designer (fringues, deco interieur, art de la table et artiste peintre ).
(J'aurai pu prendre en exemple un autre exemple , un excellent programmeur senior, qui s'est lamentablement vautré sur la partie front end d'un site communautaire : intégration et ergonomie. ), il y a aussi l’étudiant et le stagiaire a qui le monde du WEB semble trés familier et accessible

Cet ami jouit d'une bonne réputation dans son reseau de clientèle et a produit occasionnellement des sites web fonctionnels et chouette visuellement (son réseau confond ses compétences spécifiques avec le terme informatique ou informaticien, d'où sa réponse a des demandes qu'il n'a pas souhaités a la base) .
Bien entendu , mon regard d'alsanaute a une critique plutôt mauvaise sur ses sites en tableaux mais , force est de constaté que ses clients sont satisfait et les sites fonctionnels (il m'est arrivé seulement de déboguer le site de sa femme ... coté html/css, et oui :" le cordonnier est toujours le plus mal chaussé - dit-on.")
Cependant , ce qu'il fait et vend fonctionne et ses tarifs sont honorables, sur le fond aucun reproche et c'est étonnamment bien référencé et accessible. Ce qu'il fait est propre et efficace , voir efficient sans répondre au dernier conseil W3C ni au mode jquery/CSS3.

Un site evolutif , c'est souvent comme les pc evolutifs , on en change en gardant les données essentiels (en passant patr une nouvelle carte mere ou extension memoire ou direct sur un new pc aves sa new version de mac ou windows.
Le "template", "themes" ou simplement le coté "cosmetique" n'a pas forcement l'importance qu'on lui donne.

Affublé un site bien conçu d'un doctype html5, d'aria , de balise section et Cie ne remplacera pas les besoins qu'il y a derrière.

Si tu avais confiance en ton prestataire en estimant que tu y avait réfléchi et donner ta confiance en raison, attention a ne pas céder a une soudaine panique et mauvaise analyses d'une soi disant description du site web idéal , dans laquelle tu ne t'y retrouve plus, (il y a aussi de très "beau site" qui ne servent a rien ... )

Maintenant que tu est a quelque jours de la livraison de ton site , il serait dommage de tout mettre par terre si sur le fond il est fonctionnel. A l'usage il te sera temps de faire un cahier des charges et de te tourner vers d'autres professionnels.

En restant en bon terme avec ton prestataires tu pourrait obtenir de lui quelques améliorations ou rectifications de ses erreurs (les textes en images par exemple) et avoir accès a ton hébergement et scripts de ton site .

A partir de la , tu pourras envisager d'agir en prenant plus de recul avec un cahier des charges , prendre et reprendre des conseils sur tes veritable besoins , d'autres prestataires et éventuellement un avocat .
Tu n'as bien sur pas a assumer les erreurs de ton prestataires (si il y en a d'avérer) , mais assumer les tiennes et faire avec ( ceci est sans méchanceté envers toi , il est difficile de décrire ce que l'on veut sans les conseils ou connaissances d'un pro )

Qui suis je ? : Un chef de cuisine , qui n'a jamais eu aucun problème a accueillir sa clientèle dans sa cuisine (c'est un plaisir en général) et je n'envisage jamais de servir le menu commander un ou plusieurs jour plus tard en indiquant au convives qu'il doivent revenir plus tard car j'ai finalement pas le temps de m’occuper d'eux (trés peu d'entre-vous restent calmes au dela de 20 mn d'attente , surtout si aucun apéritif ou cacahuète n'ont eté servis ) , autodidacte dans le web (donc pas un expert mais amateur ) , salarié et auto-entrepreneur l'an dernier et cet année en CRP( licencié économique en formation actuellement ) et accessoirement web-porté pour un seul site livrable en décembre , qui ouvre en Janvier finit a 99% depuis quelque mois , le 1% qui reste est quasiment a la charge du client :-> apprendre a maitriser la mise a jour des contenus . (ne pas me contacter pour une presta web , je ne fonctionne que par contact TEL puis RDV puis devis, acompte, puis par etapes et je suis d'ailleurs totalement indisponible au moins jusqu'en fevrier 2012 et probablement plus )

Modifié par gc-nomade (28 Oct 2011 - 22:16)

Je suis désolé pour Extraduke.

<edit>Mon poste précédent n'a du coup aucun intérêt </edit> .
Modifié par gc-nomade (28 Oct 2011 - 22:20)