Arialia a écrit :
je sais pas dans quel sens le prendre
Pour faire simple : on parle de la 1ere image, tu prends 10 000 gars qui dessinent ce jambon, tu n'auras jamais 2 fois le même résultat. Tu auras des images qui vont se ressembler mais jamais la même chose. Le même dessinateur dessine 1000 fois le même jambon (si il a rien de mieux à faire de ses journées) : tu n'aura jamais 2 fois la même image.
Tu prends les 2 premières images de ce topic, tu redimensionnes la plus grande pour recouvrir la plus petite et à 1 pixel de chaque côté t'as exactement la même chose (en même temps ceux qui "n'arrivent" pas à le voir à l'oeil nu sont soit de mauvaise foi soit de mauvaise foi).
Modifié par jb_gfx (14 Jul 2011 - 00:28)
)
jb_gfx a écrit :
En grand c'est encore plus flagrant.
Donc tu considères que dans le dessin la seule chose qui fait que c'est une oeuvre originale, c'est le lineart ?
Donc un coloriste de bande dessiné n'est absolument pas un artiste ni un co-auteur ? Je n'ai jamais prétendu que mes images étaient intégralement de moi, j'ai juste demandé où était la limite entre l'inspiration et la contre-façon... Hors, j'avoue être encore plus perplexe si, en fonction de la qualité de la source, avec la même technique sur deux dessins l'un est de l'inspiration l'autre de la contre-façon.
Au passage, ceci est-il de la contre-façon pour toi ?
http://th05.deviantart.net/fs48/PRE/i/2009/204/6/3/Brittany_by_Juancitoacevedo.jpg
http://fc00.deviantart.net/fs47/i/2009/198/7/9/stock_photo_from_january_by_Asilwen_stock.jpg
Modifié par Lothindil (15 Jul 2011 - 07:42)
Ça n’en est pas pour moi, et pour cause : je trouve ici le dessin plus beaux que la photo.
Je voulais répondre quelque chose à ce sujet, mais je repasserai plus tard, pour ne pas l’écrire d’une manière bâclée.
P.S. Si je peux me permettre, je te suggère de t’en remettre à la pratique concernant ta question initiale. Parce que malgré ce qui est prétendu par certaines personnes ici ou ailleurs, je n’ai jamais entendu parler de dépôt de plainte pour une icône comme celle que tu as faite ou comme celle que j’ai faite. Il ne faut pas perdre de vue que personne ne s’exprimant sur la question n’a de légitimité légale; et à mon avis c’est pas demain qu’on verra l’affaire du « GIF Jambon décalqué sous Inkscape » porté devant les tribunaux (enfin, en même temps que je pense que tu as la présence d’esprit de faire la part des choses et de peser leur poids réel). Juste que si un jour l’auteur de l’image n’aimait pas ça, comme je le disais plus haut, eh bien tu la retire et tu décalque un autre GIF Jambon.
Bon, à plus tard, si j’en ai le courage, pour dire ce que je voulais dire sur la question de l’art, de la création, de la technique, etc.
Modifié par hibou57 (15 Jul 2011 - 08:28)
Je voulais répondre quelque chose à ce sujet, mais je repasserai plus tard, pour ne pas l’écrire d’une manière bâclée.
P.S. Si je peux me permettre, je te suggère de t’en remettre à la pratique concernant ta question initiale. Parce que malgré ce qui est prétendu par certaines personnes ici ou ailleurs, je n’ai jamais entendu parler de dépôt de plainte pour une icône comme celle que tu as faite ou comme celle que j’ai faite. Il ne faut pas perdre de vue que personne ne s’exprimant sur la question n’a de légitimité légale; et à mon avis c’est pas demain qu’on verra l’affaire du « GIF Jambon décalqué sous Inkscape » porté devant les tribunaux (enfin, en même temps que je pense que tu as la présence d’esprit de faire la part des choses et de peser leur poids réel). Juste que si un jour l’auteur de l’image n’aimait pas ça, comme je le disais plus haut, eh bien tu la retire et tu décalque un autre GIF Jambon.
Bon, à plus tard, si j’en ai le courage, pour dire ce que je voulais dire sur la question de l’art, de la création, de la technique, etc.
Modifié par hibou57 (15 Jul 2011 - 08:28)
hibou57 a écrit :
Ça n’en est pas pour moi, et pour cause : je trouve ici le dessin plus beaux que la photo.
Pourtant c'est la même chose que pour les icônes, une œuvre recopié sans l'accord de l'auteur. Qu'elle soit moins belle ou pas n'est pas vraiment le sujet.
Lothindil a écrit :
Je n'ai jamais prétendu que mes images étaient intégralement de moi, j'ai juste demandé où était la limite entre l'inspiration et la contre-façon... Hors, j'avoue être encore plus perplexe si, en fonction de la qualité de la source, avec la même technique sur deux dessins l'un est de l'inspiration l'autre de la contre-façon. sweatdrop
L'inspiration, ne consiste pas à recopier. Ici, c'est uniquement de la contre-façon.
bzh a écrit :
Pourtant c'est la même chose que pour les icônes, une œuvre recopié sans l'accord de l'auteur. Qu'elle soit moins belle ou pas n'est pas vraiment le sujet.
Me suis mal exprimé, par omission. Je précise : je répondais dans le contexte de remarques antérieures, concernant le fait que décalquer, redessiner, c’est juste de la copie, etc.
Concernant l’aspect accord de l’auteur, il faut toujours avoir l’esprit pratique et le sens de la morale, pour reprendre les mots que j’ai eu au départ. S’il y a vente de l’image (directe ou indirecte), alors il est normal que l’auteur d’origine puisse demander quelque chose pour sa contribution à priori à ces bénéfices. S’il y a atteinte à l’image d’une personne, ou non respect de son intimité, quand l’image d’une personne est exploitée, là on est plus dans le droit d’auteur, c’est encore autre chose.
Concernant le respect de l’œuvre, qui peut être dans le sens de respecter la volonté de l’auteur (puisqu’une œuvre est d’une certaine manière une partie d’une personne, c’est un sujet sensible), qu’il y ait vente ou pas, ne change rien à l’affaire, que la diffusion soit large ou faible, idem, ça ne change rien, et la volonté doit être respectée de la même manière dans tous ces cas. Seulement là étrangement, cet aspect qui est mis en avant, ne semble même pas applicable d’après la loi, puisqu’il y a eu un précédent avec Mylène Farmer et le FN, qui avait utiliser une de ses œuvres dans des conditions que la chanteuse trouvait indigne (parce qu’elle est contre le FN, ça va de soi), et ma mémoire ne me joue pas des tours, elle a été débouté de cette plainte, au motif que le FN s’était parfaitement acquitté de ses droits à la SACEM! Un comble. Et ça souligne en même temps que cette question est loin d'être claire.
J’ai quand-même des difficultés à imaginer que le GIF Jambon décalqué puisse blesser l’auteur dans sa sensibilité et volonté personnelle. Il y a ce qui est anodin et ce qui ne l’est pas (on ne va quand-même pas dire que tout et n’importe quoi est comparable).
Il y a aussi le cas de ce qui est commun, et qui est à mon avis une question délicate qui devrait être discutée par les législateurs, qui ne semblent pas s’y être intéressé. Par exemple l’image de Maryline Monroe sur une bouche d’aération, est devenue une image collective dans les faits, quoiqu’en dise éventuellement le droit d’auteur. Interdire des représentations et des œuvres basées sur ce type d’image, c’est digne d’un scénario Orwelien, et je le dis sans prendre en compte ce que la loi en dit ou n’en dit pas. Il me semble que justement elle ne s’est pas occupé de cet aspect; ou en tous cas la loi aux USA ne semble pas s'y être intéressé vu une certaine affaire récente, apparemment à propos d’une version low-pixels-resolution (qui était bien une œuvre, je l’ai vu, et qui n'avoir rien d’outrageant et d’irrespectueux) d’après une photo célèbre de Miles Davis. À mon humble avis, on est ici dans une appropriation qui frise plus avec le droit de patente que le droit d’auteur (je peux détailler ma pensée sur demande, si jamais on ne trouve pas assez clair avec le peu que j’en dit, mais je le fait un peu plus loin déjà).
Sinon je vois encore le cas de l’usage de l’information contenue dans une œuvre ou une image. Ici on est plus dans le cas de mon icône qui reprend environ. Ici, la définition de ce qu’est une œuvre est nécessaire, parce que sinon on entre encore une fois dans le cas d’une sorte de droit comparable aux patentes, qui n’a plus rien à voir avec le droit d’auteur. Disons que la photo sur laquelle je me suis basée était une œuvre (ce que je ne nie pas, c’est possible à différent point de vue, mais ces points de vue n’ont pas été retenu par moi pour cette icône de toute manière), par le fait de sa manière de capter la lumière, ou je ne sais encore, l’atmosphère qui s’en dégageait, et tout un tas d’autres choses qui font qu’une œuvre est une œuvre. Maintenant, vu ce qu’est par exemple cette icône, elle n’en garde plus rien (avec un œil de 3 pixels par exemple), et ce qu’il en reste, c’est une représentation approximative de la forme du buste et de ses proportions. Alors si ça viole un droit d’auteur, je me demande bien ou était l’œuvre ici, si vraiment elle avait été plagiée. Sinon (et je l’espère pour le photographe, qu'il y avait plus que quelque pixels d’art dans sa photo), alors c’est un droit sur la représentation elle-même, et c’est ici que l’on est dans le scenario Orwelien ou le droit qui s’apparenterait à une patente. Je vois mal comment une personne pourrait proclamer être seule à avoir le droit d’utiliser une représentation de ce buste. À moins qu'il n’y ait un droit d’auteur sur le degré de l’angle sous lequel la représentation est prise ? Un droit d’auteur sur la hauteur (sans jeux de mots) qui en est montrée ? Pour moi il me semble évident que ce ne sont pas des choses sur lesquelles quelqu’un peu proclamer une propriété et en priver autrui de l’usage.
De même qu'il me semble suspect d’interdire l’usage de l’une des images les plus connues de Miles Davis, parce que cette image est tellement connue, qu’elle fait partie maintenant de la mémoire et de l’histoire collective (si pour certain-e-s le droit d’auteur, c’est imposer aux autres d'être aveugles ou de leur interdire de s’exprimer sur le monde, ça ne va être bon pour personne, et même pas les auteurs ou futurs auteurs eux-mêmes). L’œuvre peut changer de nature, par la force des choses. Si l’artiste souhaite que l’œuvre reste sous son contrôle exclusif, il est à mon sens de sa responsabilité de s’assurer que son œuvre ne sorte pas de ce caractère là (on ne peut pas avoir le beurre et l’argent du beurre, la célébrité et la discrétion du quidam moyen, si on ne veut pas être, ou que ses œuvres soit, des figures du monde, afin de s’en réserver la propriété intime et personnelle, alors on peut tout à fait s’abstenir). Ce photographe, n a-t-il pas lui même témoigné d’un élément important de son temps avec cette photo ? Comment peut-il moralement interdire à quelqu’un de s’inspirer d’un élément qui fait partie de son époque, à savoir cette photo (ou quelques autres fameuses photos de Maryline, ou des premiers pas sur la Lune, ou des cités Antiques, etc).
Bon, maintenant, tout ça, ce sont des considérations détaillées qui me semble importante, on est pas du tout dans le cas du j’m’en foutisme (il n’y rien d’intéressant à dire à ce sujet), et ni moi ni l’auteur de ce topic ne somme dans ce cas (on me reproche assez de ne pas assez faire reposer mon travail sur celui des autres pour qu’on puisse prétendre le contraire, et l’auteur de ce topic a montré qu'il/elle pouvait créer, et qu'il/elle était donc il/elle-même concerné-e comme auteur)
En résumé, ce que je voulais dire, est : il y a (ou il devrait y avoir) des limites à la nature des choses sur lesquelles une priorité exclusive peut être proclamée, et même dans les pays capitaliste, il n’est pas possible de faire d’une rivière sa propriété exclusive (en tous cas pas en france).
hibou57 a écrit :
En résumé, ce que je voulais dire, est : il y a (ou il devrait y avoir) des limites à la nature des choses sur lesquelles une priorité exclusive peut être proclamée, et même dans les pays capitaliste, il n’est pas possible de faire d’une rivière sa propriété exclusive (en tous cas pas en france).
Il y a des limites et elles sont faîtes pour protéger l'auteur. Dans certains cas il est possible de décliner une œuvre, pour faire une caricature, par exemple.
Mais là, rien de comparable car c'est de la simple copie et ça ne fait pas de toi un co-auteur.
Perso, les icônes de jambon me paraissent suffisamment originaux pour que le droit d'auteur s'applique. A partir de là, pas possible de les recopier même en changeant la couleur sans s'exposer a des poursuites, ce qui par ailleurs est juste vis-à-vis de l'auteur. Point barre.
Modifié par bzh (15 Jul 2011 - 12:13)
Si ce jambon là est original, alors la version qu'il/elle en a faite, est aussi originale, parce qu’elle en varie assez. Elle en varie au moins autant que le dessin de jambon sur lequel elle se base varie d’autres dessins de jambons pris sous le même angle et dans les mêmes proportions.
Sauf si il y a un droit de patente sur ce qui fait qu’un jambon est reconnaissable comme un jambon (c’est vrai qu'il y à aussi par exemple des patentes sur les molécules contenues dans les plantes ou leurs autres caractéristiques, et il se trouve que c’est justement contesté). Puis pour pour garder l’esprit pragmatique, comme je le disais ailleurs, s’amuser à faire des procès sur des cas comme celui là, c’est courir le risque bien véritable de provoquer une haine compréhensible envers la notion même de droit d’auteur, et la discréditer encore plus (déjà qu’elle est assez mise à mal), autant que cette vieille histoire d’un noir condamné à perpètre pour le vol d’une pizza, a put discréditer le sens de la justice aux USA. Pas dit que l’auteur du GIF Jambon lui-même y gagnerait quelque chose.
Ici, le contexte joue par contre. S’il s’agit par exemple d’un livre pour enfant (je prend cet exemple, parce que le style suggère que ça vient de quelque chose comme ça) vendu dans plusieurs librairies, et qu’un autre livre pour enfant était éventuellement publié avec un décalque de la même image (c’est à dire à la plupart des traits de contour prêt), ce n’est pas la même chose que de retrouver une miniature d’un décalque de l’image comme ustensile dans un jeux en ligne. La loi elle-même fait cette distinction avec le dépôt des marques. Deux marques identiques dans un même contexte ou même domaine, ne sont pas la même chose que deux marques identiques dans deux domaines différents (la raison en est la notion de préjudice… on y viens justement juste aprés).
Ne pas oublier non-plus, que, puisque tu souligne la protection de l’auteur, que la loi a pour propos de mettre fin à des préjudices (et non pas de satisfaire l’orgueil ou les caprices de quelqu’un, ni même pour faire le cake… il faut de bonnes raisons), comme les pertes de biens, les atteintes à la personne; alors il serait peut-être intéressant de parler du préjudice ici, celui là même qui pourrait justifier la qualification d’un délit. Où est-il ? L’auteur vendra t-il moins son livre ? La perception de ces illustrations va t-elle en être changé ? [*]
Tu dis qu'il te semble originale. Moi pas. Soit, mais tu ne peux pas nier que ton impression est subjective, et qu’on est donc dans le floue artistique complet ici. Et dans le droit, il n'y qu’un domaine (au moins en france) dans lequel les jugements sont rendus « en âme et conscience » et avec une part de subjectivité marquée, malgré que les preuves y soit aussi importante, et ce domaine, c’est celui des affaires criminels; et on en est loin ici. Tout le reste du droit repose sur des choses mesurables et clairement factuelles (ils ont autre chose à faire que ce s’encombrer à palabrer des heures à discuter des impressions subjectives contradictoire de chacun, ils ont besoin de définition précises et formelles, surtout que ces affaire représente de loin le plus gros de la masse des affaires, et qu’on les compte par milliers).
[*] Subjectivité. Au contraire de ton impression, la mienne et que rien ne ressemble plus à un jambon qu’un autre jambon, et devant celui-ci j’ai immédiatement eu l’impression de l’avoir vu partout. Il reprend les trait caractéristique et caricaturé d’un jambon, caricaturé exactement de la même manière qu’ils le sont partout. Je suis végétarien, mais je me souviens des papier de boucher qui emballaient ce que ma mère achetait pour eux, et c'était des motifs tout à fait comparable. Tu vois qu'en plus mon impression subjective peut être fondée par des choses moins subjectives et plus difficile à nier. Donc j’imagine mal que des gens puissent associer l’image du jeux en ligne à celle du livre illustré pour enfants, et déverser sur ce livre les bonnes ou mauvaises impressions qu’ils auraient eu à cause de ce jeux en ligne.
Modifié par hibou57 (15 Jul 2011 - 12:50)
Sauf si il y a un droit de patente sur ce qui fait qu’un jambon est reconnaissable comme un jambon (c’est vrai qu'il y à aussi par exemple des patentes sur les molécules contenues dans les plantes ou leurs autres caractéristiques, et il se trouve que c’est justement contesté). Puis pour pour garder l’esprit pragmatique, comme je le disais ailleurs, s’amuser à faire des procès sur des cas comme celui là, c’est courir le risque bien véritable de provoquer une haine compréhensible envers la notion même de droit d’auteur, et la discréditer encore plus (déjà qu’elle est assez mise à mal), autant que cette vieille histoire d’un noir condamné à perpètre pour le vol d’une pizza, a put discréditer le sens de la justice aux USA. Pas dit que l’auteur du GIF Jambon lui-même y gagnerait quelque chose.
Ici, le contexte joue par contre. S’il s’agit par exemple d’un livre pour enfant (je prend cet exemple, parce que le style suggère que ça vient de quelque chose comme ça) vendu dans plusieurs librairies, et qu’un autre livre pour enfant était éventuellement publié avec un décalque de la même image (c’est à dire à la plupart des traits de contour prêt), ce n’est pas la même chose que de retrouver une miniature d’un décalque de l’image comme ustensile dans un jeux en ligne. La loi elle-même fait cette distinction avec le dépôt des marques. Deux marques identiques dans un même contexte ou même domaine, ne sont pas la même chose que deux marques identiques dans deux domaines différents (la raison en est la notion de préjudice… on y viens justement juste aprés).
Ne pas oublier non-plus, que, puisque tu souligne la protection de l’auteur, que la loi a pour propos de mettre fin à des préjudices (et non pas de satisfaire l’orgueil ou les caprices de quelqu’un, ni même pour faire le cake… il faut de bonnes raisons), comme les pertes de biens, les atteintes à la personne; alors il serait peut-être intéressant de parler du préjudice ici, celui là même qui pourrait justifier la qualification d’un délit. Où est-il ? L’auteur vendra t-il moins son livre ? La perception de ces illustrations va t-elle en être changé ? [*]
Tu dis qu'il te semble originale. Moi pas. Soit, mais tu ne peux pas nier que ton impression est subjective, et qu’on est donc dans le floue artistique complet ici. Et dans le droit, il n'y qu’un domaine (au moins en france) dans lequel les jugements sont rendus « en âme et conscience » et avec une part de subjectivité marquée, malgré que les preuves y soit aussi importante, et ce domaine, c’est celui des affaires criminels; et on en est loin ici. Tout le reste du droit repose sur des choses mesurables et clairement factuelles (ils ont autre chose à faire que ce s’encombrer à palabrer des heures à discuter des impressions subjectives contradictoire de chacun, ils ont besoin de définition précises et formelles, surtout que ces affaire représente de loin le plus gros de la masse des affaires, et qu’on les compte par milliers).
[*] Subjectivité. Au contraire de ton impression, la mienne et que rien ne ressemble plus à un jambon qu’un autre jambon, et devant celui-ci j’ai immédiatement eu l’impression de l’avoir vu partout. Il reprend les trait caractéristique et caricaturé d’un jambon, caricaturé exactement de la même manière qu’ils le sont partout. Je suis végétarien, mais je me souviens des papier de boucher qui emballaient ce que ma mère achetait pour eux, et c'était des motifs tout à fait comparable. Tu vois qu'en plus mon impression subjective peut être fondée par des choses moins subjectives et plus difficile à nier. Donc j’imagine mal que des gens puissent associer l’image du jeux en ligne à celle du livre illustré pour enfants, et déverser sur ce livre les bonnes ou mauvaises impressions qu’ils auraient eu à cause de ce jeux en ligne.
Modifié par hibou57 (15 Jul 2011 - 12:50)
hibou57 a écrit :
Si ce jambon là est original
Il l'est. C'est donc une oeuvre de l'esprit protégée par le droit d'auteur.
hibou57 a écrit :
alors la version qu'il/elle en a faite, est aussi originale, parce qu’elle en varie assez
C'est donc une œuvre dérivée. Son exploitation demande d'obtenir des droits de reproduction et diffusion de la part de l'auteur de l'œuvre original et de l'auteur de l'œuvre dérivée (ou leurs ayants-droit).
CQFD et bises à tous.
Bonjour,
Je poste ça ici pour le pas ouvrir un sujet parallèle, ce qui serait un peu idiot (sinon, si quelqu’un pense qu’il vaut mieux en faire un sujet séparé, je pense que ça peut être déplacé).
Il y a un cas qui m’intéresse personnellement, qui est celui de la parodie critique.
J’ai put trouver ça : Droit de parodie (fr.jurispedia.org)
Et ça semble assez délicat. Je cite deux extraits :
Et pourtant plus loin, vers le bas :
Pour tout lire, référez vous au lien précédent, donné plus haut.
Des gens ici connaissent-ils des précédents sur lesquelles je pourrait me baser ? J’envisage en effet de faire une parodie d’une publicité Flash (je la ferais en GIF animé) diffusée sur le Net (une publicité qui trahis des choses détestables selon mon point de vue).
Je me pensais qu’il pourrait suffire d’ajouter une annotation « parodie » quelque part, comme en haut à droite par exemple.
Je poste ça ici pour le pas ouvrir un sujet parallèle, ce qui serait un peu idiot (sinon, si quelqu’un pense qu’il vaut mieux en faire un sujet séparé, je pense que ça peut être déplacé).
Il y a un cas qui m’intéresse personnellement, qui est celui de la parodie critique.
J’ai put trouver ça : Droit de parodie (fr.jurispedia.org)
Et ça semble assez délicat. Je cite deux extraits :
"Le précédent lien" a écrit :
Pour certains, la parodie doit être la version satirique d’une oeuvre, dans le but de faire rire. Or la satire suppose la critique. Cependant, il semble que la notion ait évolué. N’ayant plus les mêmes besoins, on accepterait que l’appellation de parodie ne s’applique plus à la critique fondée, ms à la seule recherche du rire.
Et pourtant plus loin, vers le bas :
"Le précédent lien" a écrit :
La troisième justification de la tolérance de la parodie réside dans la liberté d'expression. En effet, selon MM. Strowel et Tulkens « l’exception de parodie apparaît comme une limitation en faveur de la libre expression » (1) et il apparaît que « les juridictions seraient plus réceptives à une exception basée sur la liberté d’expression dans le contexte de la parodie que dans d’autres situations ». […]
Deuxièmement, ce côté critique semble contré par l'interdiction légale de porter atteinte à l'image de l'auteur. Comment se moquer sans indirectement lui nuire? La frontière semble mince. Elle a ainsi été raillée comme « le mythe de la parodie révérencieuse »…
Pour tout lire, référez vous au lien précédent, donné plus haut.
Des gens ici connaissent-ils des précédents sur lesquelles je pourrait me baser ? J’envisage en effet de faire une parodie d’une publicité Flash (je la ferais en GIF animé) diffusée sur le Net (une publicité qui trahis des choses détestables selon mon point de vue).
Je me pensais qu’il pourrait suffire d’ajouter une annotation « parodie » quelque part, comme en haut à droite par exemple.