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Mon humeur du jour : maussade, il fait mauvais Smiley cligne

Bon jusque là ce n'est pas très intéressant ... mais je suis assez troublé par quelques questions :

-) Pourquoi les gens mettent ils des 'e' à la fin de chaque mots.. par exemple : "c'est plus dure à faire que..." , "humeure" et autre Smiley confus

-) Comment se fait il que tant de débutants veuillent faire des choses de plus en plus bizarres ... ? Smiley confus C'est comme s'ils n'avaient jamais été voir d'autres sites ... pourquoi vouloir des choses qu'on ne voit nulle part ...

-) J'ai l'impression que les "webmasters" débutant veulent de plus en plus brûler les étapes , ce qui implique qu'ils ne comprennent plus rien de ce qu'ils font (mélange php / javascript , client / serveur , css / pseudo frame Smiley langue ) ....

Smiley sweatdrop

Qu'en pensez vous ?

Attention, ce n'est pas un message du genre "je connais , je méprise ceux qui débutent" Smiley cligne mais bon c'est au niveau de la méthode quoi... Smiley confus
Modérateur
TriadPtale a écrit :

-) Pourquoi les gens mettent ils des 'e' à la fin de chaque mots.. par exemple : "c'est plus dure à faire que..." , "humeure" et autre Smiley confus


Pare innattentione oue pare une imperfectione danse lae langue francaise. Des fautes, ca peut arriver à tout le monde. Smiley biggol

TriadPtale a écrit :

-) Comment se fait il que tant de débutants veuillent faire des choses de plus en plus bizarres ... ? Smiley confus C'est comme s'ils n'avaient jamais été voir d'autres sites ... pourquoi vouloir des choses qu'on ne voit nulle part


De plus en plus bizarre ? Je ne crois pas qu'il y a eu une évolution négative de ce côté. Les débutants ont toujours voulu faire des choses étranges. Smiley smile

TriadPtale a écrit :

-) J'ai l'impression que les "webmasters" débutant veulent de plus en plus brûler les étapes , ce qui implique qu'ils ne comprennent plus rien de ce qu'ils font (mélange php / javascript , client / serveur , css / pseudo frame


En effet, c'est le cas. Ils veulent aller trop vite. Mais j'ai remarqué qu'on conseillait rapidement d'utiliser les includes PHP pour faire certaines choses. Le débutant a déjà de la difficulté à saisir le principe du html et des CSS, et souvent, on voit des personnes leur conseiller d'utiliser PHP en plus. C'est une couche de plus dans leur brouillard. Le côté interaction avec le serveur, ca devrait venir plus tard, lorsqu'ils maîtrisent de façon correct le html et les css.

Il y a aussi le fait qu'avant, les débutants n'avaient qu'à ouvrir leur logiciel de gossage de pages web, style Frontpage et compagnie, et ils l'utilisaient comme un traitement de texte, ou bien ils utilisaient des outils en ligne sur leur hébergeur gratuit. C'était facile. Ca produisait un truc horrible certe, à tous les niveaux, mais ca marchait. Maintenant, on les incite à coder eux-mêmes. C'est normal qu'au départ, ils doivent assimiler beaucoup d'informations et ca peut s'avérer difficile pour eux. Mais il y a de l'espoir, et les plus persévérants arrivent à assimiler les informations et évoluent au fil du temps.
Smiley smile
Modifié par Merkel (07 Jul 2005 - 15:16)
Des <<e>> partout parce que le femmes ont voulu la parité...

Les débutants sont comme les cons d'Audiard, ils osent tout, c'est grace à ça qu'on les reconnaît...

Par contre, à la différence des cons, on peut tenter de croire qu'avec le temps ils ne seront plus débutants et ne feront donc plus que des choses sensées (vieux pneu ?)

Sinon, comment ne pas tout mélanger quand il faut apprende en même temps HTML, CSS, PHP ou ASP, le SQL, Javascript et les principes de l'accessibilité...

Bon, l'avantage, des langages, c'est qu'il fait bon redevenir débutant de temps en temps... Comme moi avec les CSS par exemple...
A un moment où à un autre, on est tous débutant en quelque chose...
Quel est alors notre attitude ?
Ne cherche-t'on pas à brûler les étapes ?
Ne veut-on pas un résultat tout de suite ?
On voit des choses ailleurs, ne se dit-on pas qu'on doit être capable de faire pareil, et comme la somme de mes connaissances est infiniment petite par rapport à la somme des connaissances que je pourrais acquérir, ben je ne sais pas que ce que je veux faire dépend peut être d'une autre technologie Smiley cligne
Modifié par dominique (07 Jul 2005 - 16:18)
Modérateur
Salut,

Merkel a écrit :
Le débutant a déjà de la difficulté à saisir le principe du html et des CSS, et souvent, on voit des personnes leur conseiller d'utiliser PHP en plus. C'est une couche de plus dans leur brouillard.
Sur ce point, tu ne sembles pas bien convaincu donc je te donne mon avis puisque je n'ai que 6 mois d'expérience pour ce qui est de la conception de site.

J'ai fais, comme bon nombre d'entre nous, l'erreur de vouloir faire un site basé sur des frames sans en connaître les tenants et les aboutissants. Lorsque je me suis rendu compte des problèmes induits par cette méthode, j'ai été contraint de refaire tout mon site. Je suis donc revenu aux pages simples et j'ai découvert la fonction overflow des css. C'était nickel à un détail près, l'inclusion de fichier. Lorsqu'on m'a dit que l'on pouvait le faire en php, Smiley biggol telle fut ma tête... Lorsque j'ai vu ce que c'était (...au bout de 20min), j'étais déjà plus rassuré. Bref, j'essaye de procèder par étape en ayant commencé par le html, puis les css pour continuer sur le javascript puis le php, sql, .... Ainsi, j'ai pu m'apercevoir que le php est tout de même un gros morçeau... Celà dit, transformer l'extention d'un fichier, puis apprendre comment en insérer un dans un autre, c'est loin d'être la mer à boire... Donc oui, aujourd'hui, je fais bien parti de ces gens qui conseille les includes et la propriété overflow car c'est de loin plus facile que l'emploi judicieux des frames, si tant est que çà puisse l'être. On peut juste se servir de çà sans apprendre le reste dans un premier temps... çà me semble correct comme approche...

Pour résumer, j'apprends, dans la mesure du possible, les languages dans un ordre précis, mais lorsque je tiens à quelquechose en particulier, j'aborde le sujet en me disant "je veux faire çà... Par quoi dois-je passer?" et non "J'apprends un language et après je vois ce que je peux faire" quitte à revoir mes objectifs à la baisse si çà m'est inabordable pour le moment.

Je pense qu'il est important de ne pas faire l'amalgame entre la difficulté d'un language et celle d'une fonction au sein de celui-ci.

@+ Smiley smile
Modifié par koala64 (07 Jul 2005 - 17:57)
Modérateur
koala64 a écrit :
Salut,
Celà dit, transformer l'extention d'un fichier, puis apprendre comment en insérer un dans un autre, c'est loin d'être la mer à boire...


Ca dépend pour qui. C'est que certains, comme toi, utilisaient des frames, et lorsqu'on commence à leur parler des includes PHP pour les remplacer, la confusion s'installe (pas toujours, mais je parle en général). Certains se mettent à croire que les includes ne se rechargent jamais, ou que leur positionnement se fait toute seule comme les frames, ou encore que les moteurs de recherche voient une différence.

Le problème que je vois, en fait, ce n'est pas le fait qu'on suggère aux débutants d'utiliser les includes, c'est la façon qu'on le fait. Les réponses sur un forum peuvent parfois être courtes, et très peu détaillées sur le fonctionnement client-serveur. Les tutoriaux expliquant la méthode des includes ne traitent pas forcément de ce qui se passe en arrière plan. Même advenant le cas que l'explication y serait, les débutants peuvent avoir du mal à comprendre le principe quand même. Lorsqu'on doit apprendre plusieurs langages à la fois, on peut vite être saturé et tout mélangé. Il y a peut-être aussi un peu de paresse derrière ca, pour lire des articles traitant des principes client-serveur.

koala64 a écrit :

Pour résumer, j'apprends, dans la mesure du possible, les languages dans un ordre précis, mais lorsque je tiens à quelquechose en particulier, j'aborde le sujet en me disant "je veux faire çà... Par quoi dois-je passer?" et non "J'apprends un language et après je vois ce que je peux faire" quitte à revoir mes objectifs à la baisse si çà m'est inabordable pour le moment.


Je n'ai rien contre le fait d'apprendre plusieurs langages à la fois. Mais là on parle de débutants n'ayant presque jamais touché à une ligne de code. Ils arrivent et doivent manipuler à la fois le html et les CSS, et le PHP. Normal que tôt ou tard il y est confusion. Je pense que pour débuter, il faut commencer à petite échelle. Ne pas essayer de créer un site web dynamique du tonnère quand on comprend à peine comment écrire du code html et css de qualité en respectant l'accessibilité et la sémantique web.
Je suis assez d'accord avec Merkel Smiley smile , juste peut être moins optimiste...

a écrit :

Le problème que je vois, en fait, ce n'est pas le fait qu'on suggère aux débutants d'utiliser les includes, c'est la façon qu'on le fait. Les réponses sur un forum peuvent parfois être courtes, et très peu détaillées sur le fonctionnement client-serveur. Les tutoriaux expliquant la méthode des includes ne traitent pas forcément de ce qui se passe en arrière plan. Même advenant le cas que l'explication y serait, les débutants peuvent avoir du mal à comprendre le principe quand même. Lorsqu'on doit apprendre plusieurs langages à la fois, on peut vite être saturé et tout mélangé. Il y a peut-être aussi un peu de paresse derrière ca, pour lire des articles traitant des principes client-serveur.


Il devrait prochainement y avoir un tuto à ce sujet là sur alsa Smiley smile

Au fait je pense que la confusion qui tourne autour de php, mécanisme client / server et surtout des includes divers et des inclusion (d'une feuille de style, d'un script js ou autre) vient en partie du fait que les gens ont directement commencé par là.

Perso, avant d'atterir sur le web, j'avais fait du basic et du C++. Une fois que je m'étais intéressé aux classes par exemple, j'ai forcément du inclure de très nombreux fichiers dans mon code source...

A partir de là, il est impossible de confondre pseudo frame et include par exemple...

Au fait peut être que l'époque (je dis ça genre j'ai 80 ans mais bon Smiley langue ) où on a débuté était plus propice : le web n'était pas là et on faisait ses armes avec du basic, du c ou autre... Smiley biggrin
Modifié par TriadPtale (07 Jul 2005 - 18:24)
Modérateur
Sur le principe, je t'approuve en effet...

Merkel a écrit :
Certains se mettent à croire que les includes ne se rechargent jamais, ou que leur positionnement se fait toute seule comme les frames, ou encore que les moteurs de recherche voient une différence.

Disons qu'il faut, dans un premier temps, inciter l'apprenti à construire des pages simples et introduire la notion des css en soulignant la propriété overflow.

Dès lors que l'apprenti connait suffisamment les languages html et css, on peut passer à la manière de créer une page php, puis montrer ce qu'est une variable, un switch,... pour ensuite passer à la notion des includes.

Dorénavant, je tiendrais compte de cette remarque dans mes réponses.

@+ Smiley cligne
Modérateur
Personnellement, je m'arrange toujours pour que l'interface graphique puisse être poussée par le bas. Utiliser un conteneur avec overflow pour avoir une scrollbar au centre de l'interface n'est pas une très bonne idée. Certe, ca peut faire joli parfois, mais niveau accessibilité, c'est pas la joie. Je ne suis pas handicapé, et j'ai parfois beaucoup de mal à scroller normalement une page web qui a à la fois une scrollbar pour le contenu, et une pour la fenêtre.

J'éviterais ce genre de pratique.
Modérateur
J'en suis totalement convaincu mais si j'insiste là dessus c'est parce que beaucoup de monde demande un résultat visuellement identique aux frames/iframes avec des scrollbars...

Pour ma part, j'essaye bien de faire des pages concises et j'évite de m'en servir à moins que mon but soit justement de ne pas montrer directement ce qui suit.

Aussi, la seule remarque que je peux leur donner dans ce cas concerne effectivement l'accessibilité mais les esprits sont parfois difficiles à convaincre et que veux-tu ajouter dans ce cas?

Serait-il peut-être préférable de mettre l'accent sur la fixation de certaines parties de la page? Smiley confuse
Modérateur
koala64 a écrit :
Serait-il peut-être préférable de mettre l'accent sur la fixation de certaines parties de la page? Smiley confuse


Que veux-tu dire par la fixation de certaines parties de page ?

Évidemment, si la personne est têtue et veut absolument une scrollbar à la framania malgré tout l'argumentaire qu'on peut donner sur l'accessibilité, bon là d'accord, tu peux lui mentionner l'overflow.

Moi j'aime pas les multiscrollbars (Schtroumph Grognon - 2001 épisode no 45)
Modérateur
En fait, je pensais à superposer des divs ( je ne prononcerais pas le mot fatal... Smiley lol )

Tu crées par exemple un titre et un menu fixes et le div de contenu contient les marges nécessaires à un affichage correct. Ainsi, on a plus ce problème d'accessibilité.

Maintenant, il y a un problème si tu cherches à faire une mise en page qui s'adapte à la résolution. Smiley ohwell

Je crois qu'il vaut mieux parler d'overflow et faire connaître les problèmes engendrés. A la personne de faire son choix ensuite...
TriadPtale a écrit :

-) Pourquoi les gens mettent ils des 'e' à la fin de chaque mots.. par exemple : "c'est plus dure à faire que..." , "humeure" et autre Smiley confus


Fan de chichourlo ! Dans mon pais, tout le monde les met les "e" à la fin des mots ...

TriadPtale a écrit :

-) J'ai l'impression que les "webmasters" débutant veulent de plus en plus brûler les étapes , ce qui implique qu'ils ne comprennent plus rien de ce qu'ils font (mélange php / javascript , client / serveur , css / pseudo frame Smiley langue ) ....


Hè, comme on dit chez nous : Se fai pas lou civié avans d'avé la lèbre
(On ne fait pas le civet avant d'avoir le lièvre ...)

Ha, coquin de boun diou !

Smiley baguette
Administrateur
habitude du zapping et difficulté à se concentrer sur une chose plus de 3 minutes, tout cuit dans le bec, sombrer dans la facilité, mettre la charrue avant les boeufs, ...
Voilà les raisons que je vois aux 2ème et 3ème points Smiley cligne