Crédibilité des tests de validation ??

(reprise du message précédent)

Lothindil a écrit :
Je vais donner un exemple idiot : le targer:_blank.

Clic molette?

Laurie-Anne a écrit :
La validation CSS n'est pas assurée a cause de l'utilisation d'attribut prioritaire CSS3, ce qui ne pose aucun problème.

C'est pas que ça pose pas problème, c'est que ça n'en est pas un !

Alsacreations.com et Alsacreations.fr utilisent des propriétés CSS3 avec une extension propriétaire (genre -webkit- ou -moz- pour ceux qui voient pas à quoi je fais allusion).
C'est PARFAITEMENT valide, c'est écrit noir sur blanc dans la norme CSS.

Le premier problème, c'est que vous (pas Laurie-Anne, les autres) utilisez la Web Developer Toolbar pour valider sans changer les paramètres par défaut et/ou qu'une fois sur les 2 sites des validateurs W3C, vous gardez les options par défaut.
Or, pour jigsaw le validateur CSS, c'est CSS2.1 par défaut et forcément une page stylée avec des propriétés CSS3 n'est pas valide en CSS2.1 !

Le second problème, c'est que le validateur CSS du W3C est BUGGÉ. -moz-border-radius est parfaitement valide, il doit être ignoré par tout agent utilisateur d'un vendor autre que Mozilla.
L'équipe en charge du validateur au W3C est au courant et a déjà répondu qu'elle ne corrigera pas le bug, faute de moyens financiers et/ou humains suffisants (le code est dispo, faites-vous plaisir si vous voulez corriger le bug)
edit: Jigsaw indisponible à l'heure où j'écris, j'ai pas pu vérifier nos feuilles de style

edit2:

paolo a écrit :
Pfff, vraiment des amateurs chez alsa...

Jeudÿste
Modifié par Felipe (30 Sep 2010 - 17:49)

raté, je suis sur opera... faut donc que je pense à faire ctrl+clic alors qu'un renvoie automatique vers la page d'à coté pour des images jointes seraient franchement plus logiques ^^

(au passage, essayez un jour le ctrl+clic avec une écharpe à un bras ou une main dans le plâtre et on reparlera d'accessibilité ... enfin le clic-droit est autorisé -j'ai vu des sites mieux encore... sans _target et avec clic-droit désactivés... difficilement navigable à une main^^)



enfin, en gros à part me servir de débuggueur css en cas de brouille html (j'ai déjà fait le débuggage avec un bout de code ça marche très bien ), me garantir (relativement -sauf quelques défauts dus à une mauvaise compréhension des imbrications par certains navigateurs-) d'être compris par tous les navigateurs (rien ne vaut un test malgré tout)... y a d'autres intérêts ?


J'ai rien contre les normes, les standards ou autres... Mais là j'ai plus l'impression que ça me file du boulot pour pas grand chose... (quand on voit en effet des sites qui fonctionnent très bien, sont opérationnels, lisibles par tous les navigateurs sans passage au validator ^^)
-on remarque que j'ai dit "pas grand chose" pas "rien" -

Lothindil a écrit :
(au passage, essayez un jour le ctrl+clic avec une écharpe à un bras ou une main dans le plâtre et on reparlera d'accessibilité ... enfin le clic-droit est autorisé -j'ai vu des sites mieux encore... sans _target et avec clic-droit désactivés... difficilement navigable à une main^^)

Tu réponds toi-même : clic droit


- target="_blank" est valide dans certains Doctype, pas dans d'autres : si tu en choisis un où ce n'est pas valide, euh ...

- si tu fais le choix de ne pas être valide, personne ne va te l'interdire (mais il faudra ignorer ceux qui vont te le reprocher ... sauf si c'est le client ^^ enfin là y a souci dans le cahier des charges initial). Mais c'est alors bien entendu à toi d'assumer les problèmes que ça pourrait causer maintenant et dans l'avenir. Peut-être y en a pas, peut-être y en aura, faut s'adapter.

Bonsoir à toutes et tous .

Mon but n'est pas de jeter une hombre sur tel ou tel site .

Je me dit que moi , petit " vermicelle " . Je passe du temps à rendre mon site valide , et les major du net s'en contrefiche (apparemment) .

Le fait que cela soit utile pour la clarté du code source , est intéressant , le reste ???

PS: je suis sur la page de réponse du forum alsacréations et 43 erreurs apparaissent avec options HTML Validator de firefox ... Vrais pas vrais ??

Merci .

Cordialement.

Vous postez plus vite que vos hombres ... Pour Alsacréations c'est le CSS3 OK mais ...
Modifié par Go'Gaule (30 Sep 2010 - 17:34)

Felipe a écrit :
- target="_blank" est valide dans certains Doctype, pas dans d'autres : si tu en choisis un où ce n'est pas valide, euh ...

je répondais juste à une remarque sur le strict

après le client c'est moi, donc je peux affirmer qu'il s'en fo*t à moitié

Lothindil a écrit :
un site de qualité ? Ou un site de qualité pour les programmeurs au mépris de l'ergonomie des utilisateurs moyens ?

C'est soit de la mauvaise foi, ou de la méconnaissance du domaine. Je ne vois pas en quoi la qualité du code source à un lien avec l'ergonomie des utilisateurs moyens. Tu as d'ailleurs pris l'exemple du target _blank :

1. Plusieurs spécialistes te diront qu'ouvrir automatiquement des liens dans une nouvelle fenêtre est au contraire anti-ergonomique pour l'utilisateur. Informe-toi là-dessus.

2. Un doctype strict n'empêche pas d'ouvrir des liens dans une nouvelle fenêtre. Il suffit pour cela d'utiliser le Javascript qui est le langage pour jouer ce rôle (window.open).

Rappel sur la qualité d'un code source :

- HTML : Structure et contenu
- CSS : Mise en page
- Javascript : Comportement (ce qui inclu l'ouverture des fenêtres)

Lothindil a écrit :

après pour la structure et le html, quelques éléments de graphisme n'ont jamais fait de mal dans le code html (j'avoue par exemple utiliser assez souvent le border='1' dans le html pour éviter de devoir recopier 10x la même classe sur un tableau particulier parce que je veux que toutes ces cases aient une bordure)...

Là franchement, je ne vois pas ce qui est le plus long entre mettre un attribut html border="1", ou une simple class CSS qui cible tous les td d'un tableau :

CSS

table.maclasse td {
border:1px solid #000;
}

HTML

<table class="maclasse">
...
</table>

Quelques caractères de plus et c'est tout. Y'a quelques autres petites déclarations CSS à faire, mais ce n'est rien du tout. Là c'est vraiment de la paresse de ta part au détrimant de la qualité du code... D'ailleurs, si tu décides un jour de changer la taille de la bordure, tu vas t'amuser à changer tout ton code HTML? En CSS, tu n'aurais que ta déclaration CSS à changer.

Sans vouloir t'offenser Lothindil, je crois que ta position sur la validation du code est surtout reliée à ton manque d'expérience et à ta méconnaissance des CSS. Pour être plus constructif, je te dirais de t'informer sur les sélecteurs CSS. Ça t'éviterais de répéter plusieurs fois les class dans ton code HTML. Voir l'exemple du tableau ci-haut.
Modifié par Tony Monast (30 Sep 2010 - 18:10)

Ahh le forum c'est peut-être une autre histoire. Son prédécesseur le forum d'Estvideo aujourd'hui disparu a été codé par dew en pfiouu il y a 5 à 8 ans. Il subit des retouches de temps en temps mais pas d'énorme refonte en vue.
Quand je parle d'alsacreations.com c'est le www.

Lothindil a écrit :
raté, je suis sur opera... faut donc que je pense à faire ctrl+clic alors qu'un renvoie automatique vers la page d'à coté pour des images jointes seraient franchement plus logiques ^^

Je ne sais pas sur quoi tu tournes, mais chez moi le clic sur la molette de la souris ouvre bien le lien dans un nouvel onglet.
Testé sous GNU/Linux, Lucid Lynx - Opera 10.62

Tony Monast a écrit :
Rappel sur la qualité d'un code source :

- HTML : Structure et contenu
- CSS : Mise en page
- Javascript : Comportement (ce qui inclu l'ouverture des fenêtres)

Je vais pas m'amuser à faire un script javascript juste pour une quarantaine de lien sur mon site sachant que je ne manie que très peu voire pas du tout le javascript et qu'à part ouvrir des fenêtres (et 3 vérifications à l'inscription), je n'ai aucun intérêt au javascript

mais bon, après, ça n'a guère d'importance dans mon cas, je suis en transitionnel de toute façon. (déjà validé en transitionnel c'est pas la joie, pas envie de jouer en strict^^)

Tony Monast a écrit :
Là franchement, je ne vois pas ce qui est le plus long entre mettre un attribut html border="1", ou une simple class CSS qui cible tous les td d'un tableau :

CSS

table.maclasse td {
border:1px solid #000;
}

HTML

<table class="maclasse">
...
</table>

Là tu m'apprends quelque chose que je ne connaissais pas et qui va m'être bien pratique je sens

Tony Monast a écrit :
Sans vouloir t'offenser Lothindil, je crois que ta position sur la validation du code est surtout reliée à ton manque d'expérience et à ta méconnaissance des CSS. Pour être plus constructif, je te dirais de t'informer sur les sélecteurs CSS. Ça t'éviterais de répéter plusieurs fois les class dans ton code HTML. Voir l'exemple du tableau ci-haut.

Je prétends aucune expérience en css. Pour tout dire, mon site est ma première réalisation css (l'ancien css du site était fait par mon petit ami). Donc une méconnaissance ouais, c'est bien possible, on en apprend tous les jours et je me coucherais moins bête ce soir (après lecture des infos que je pourrais trouver sur les sélecteurs css).

Mais comme je l'ai dit, j'ai rien contre le validator, je vois juste pas l'intérêt fondamental par rapport à la charge de boulot que ça demande.


(ps, j'aimerais bien qu'on m'explique en quoi ouvrir une fichier attaché explicatif dans un onglet à coté quand on parcours un texte sur un forum peut être anti-ergonomique. -pour les liens vers forum et autres, je comprends parfaitement^^- et je suis pas pour le _blank à tout bout de champ non plus.)

Pandore a écrit :

Je ne sais pas sur quoi tu tournes, mais chez moi le clic sur la molette de la souris ouvre bien le lien dans un nouvel onglet.
Testé sous GNU/Linux, Lucid Lynx - Opera 10.62

testé sous Windows 7, -opera 10.63
et sur un portable où j'ai pas le 3ème bouton... (faudrait d'ailleurs signaler aux gens que le 3ème bouton -celui de la molette- n'existe pas chez tout le monde )
Modifié par Lothindil (30 Sep 2010 - 19:55)

Lothindil a écrit :
Je vais pas m'amuser à faire un script javascript juste pour une quarantaine de lien sur mon site sachant que je ne manie que très peu voire pas du tout le javascript

Il existe des scripts prêt à l'emploi pour ça. Sinon, un bon vieux :

<a href="http://www.google.com" onclick="window.open(this.href);return false;">Google</a>

Lothindil a écrit :

mais bon, après, ça n'a guère d'importance dans mon cas, je suis en transitionnel de toute façon.

En effet, tu peux continuer d'utiliser target.

Lothindil a écrit :

Mais comme je l'ai dit, j'ai rien contre le validator, je vois juste pas l'intérêt fondamental par rapport à la charge de boulot que ça demande.

Cela va peut-être t'étonner, mais une fois bien à l'aise avec le code HTML et CSS, c'est tout le contraire. C'est moins long réaliser un site avec un code valide qu'un site avec un code invalide. Ce qui est long, c'est apprendre à maîtriser les standards, le HTML et les CSS. Le faire progressivement peut être très formateur et moins effrayant.

Lothindil a écrit :

(ps, j'aimerais bien qu'on m'explique en quoi ouvrir une fichier attaché explicatif dans un onglet à coté quand on parcours un texte sur un forum peut être anti-ergonomique. -pour les liens vers forum et autres, je comprends parfaitement^^- et je suis pas pour le _blank à tout bout de champ non plus.)

Pour les fichiers attachés, comme les PDF, je suis tout à fait d'accord de les ouvrir automatiquement dans une fenêtre séparée. Par contre, pour le reste, j'aime rester maître de ma navigation. Si j'ouvre une liste de liens, j'aime pouvoir décider d'ouvrir les 8 premiers dans un nouvel onglet, et le dernier dans la même fenêtre (vivre le clic-molette et la liberté).

Pour résumer, c'est laisser la liberté à l'utilisateur de faire ce qu'il a envie, et dans le pire des cas, au moins l'informer si le lien ouvre automatiquement une nouvelle fenêtre. Pour te donner plus de détails sur l'aspect anti-ergonomique, là je suis un peu occupé pour aller plus loin.
Modifié par Tony Monast (30 Sep 2010 - 20:05)

Bonsoir à toutes et tous .

Bravo pour la réactivité .... alsacréations ...

Cordialement

Lothindil a écrit :
testé sous Windows 7, -opera 10.63
et sur un portable où j'ai pas le 3ème bouton... (faudrait d'ailleurs signaler aux gens que le 3ème bouton -celui de la molette- n'existe pas chez tout le monde )

Que veux-tu que je te dise. Tu as les moyens pour avoir un ordinateur portable et un abonnement internet mais pas pour avoir une malheureuse souris à quelques euros. Et après tu viens pleurer ? Non mais sérieux quoi ...
Quand j'ai acheté mon premier ordi portable, je n'avais pas de souris. J'étais sous Mac avant et je n'ai rien pu récupérer faute de compatibilité. J'ai donc débuté au pavé tactile (au passage, à titre informatif, l'équivalent du clic molette sur un pavé tactile se fait en appuyant simultanément sur les boutons gauche et droite du pavé, et c'est faisable avec un seul doigt ).
Mais j'ai très vite acheté un souris. Faire des détourages de photos au pavé tactile, c'est faisable mais pas très pratique. Et pour le confort de navigation, c'est nettement mieux. Surtout avec cette fameuse roulette pour scroller les pages, c'est beaucoup plus pratique que la barre d'ascenseur de la page. Bref, essayer c'est l'adopter ^^

Lothindil a écrit :
Mais comme je l'ai dit, j'ai rien contre le validator, je vois juste pas l'intérêt fondamental par rapport à la charge de boulot que ça demande. sweatdrop

Je suis d'accord avec ce qu'à dit Tony Monast à ce sujet. Visiblement tu débutes et c'est normal de se poser ce genre de question. Mais plus tard, quand tu auras bien assimiler les bases et que tu auras plus de pratique dans le domaine, tu verras que ça n'apporte pas vraiment plus de charge de boulot. J'aurai même tendance à dire au contraire.

Je peux t'assurer que quand tu as 2 ou 3 CSS (au hasard, une print, une screen, une handheld, et ça peut se complexifier avec une mediaquery au passage) qui se basent sur ta structure, avoir un code valide permet d'éviter bien des soucis.

Après, c'est sûr qu'il n'y a rien de forcé, pour faire une analogie : tu peux parler français sans respecter les règles de la grammaire, mais il ne faut pas s'étonner que tu puisses ne pas être compris.

Go'Gaule a écrit :
PS: je suis sur la page de réponse du forum alsacréations et 43 erreurs apparaissent avec options HTML Validator de firefox ... Vrais pas vrais ??

Sans doute vrai. Ce sont essentiellement des erreurs sans conséquences problématiques, du type imbrication directe impossible en XHTML1 Strict (INPUT dans FORM, SPAN dans BLOCKQUOTE...).

Je rappelle l'intérêt de la validation:
- La validation est un outil, pas une fin en soi.
- Ça permet de repérer des erreurs de formation du code en HTML ou en CSS. Pour moi c'est l'intérêt principal et je l'utilise surtout pour ça: repérer des erreurs d'inattention dans mon code (propriété CSS mal orthographiée, valeur mal rédigée, erreur dans un nom de balise ou d'attribut HTML, valeur d'attribut pas fermée par des guillemets, etc.).
- Ça rappelle certaines règles et bonnes pratiques en HTML qui ne causent pas de bugs graphiques mais qu'il peut être intéressant de suivre pour un code de meilleure qualité. C'est surtout utile quand on apprend, ensuite ça devient des réflexes (du moins si on atteint un niveau pro).

Pourquoi beaucoup de sites ont des erreurs:
- Parce que les développeurs ne sont pas toujours compétents, et même les développeurs compétents ne sont pas parfaits.
- Parce que du code a été écrit il y a longtemps, que le développeur s'est amélioré depuis (ou l'entreprise qui détient ce code a formé ses développeurs et/ou recruté de meilleurs développeurs), mais qu'on n'a pas le temps de corriger un code ancien qui ne cause pas de bugs critiques.
- Parce qu'un code testé et validé à un moment donné peut être modifié (évolutions et maintenance), et que des erreurs peuvent être introduites sans que le code soit à nouveau testé et validé.

Dans le cas de Google c'est un peu spécifique, ils ont tendance à écrire du code pas valide mais avec des erreurs qui ne posent pas de soucis dans les navigateurs, presque par sport. D'autres entreprises ont une culture différente sur ce point, je pense notamment à Yahoo!. (Je soupçonne un concours interne chez Google pour celui qui obtient le plus grand nombre d'erreurs de validation sans que l'apparence ou les fonctionnalités soient «cassées» dans les navigateurs.)

En espérant que ça réponde à tes interrogations.

Pandore a écrit :

Que veux-tu que je te dise. Tu as les moyens pour avoir un ordinateur portable et un abonnement internet mais pas pour avoir une malheureuse souris à quelques euros. Et après tu viens pleurer ? Non mais sérieux quoi ...
Quand j'ai acheté mon premier ordi portable, je n'avais pas de souris. J'étais sous Mac avant et je n'ai rien pu récupérer faute de compatibilité. J'ai donc débuté au pavé tactile (au passage, à titre informatif, l'équivalent du clic molette sur un pavé tactile se fait en appuyant simultanément sur les boutons gauche et droite du pavé, et c'est faisable avec un seul doigt ).
Mais j'ai très vite acheté un souris. Faire des détourages de photos au pavé tactile, c'est faisable mais pas très pratique. Et pour le confort de navigation, c'est nettement mieux. Surtout avec cette fameuse roulette pour scroller les pages, c'est beaucoup plus pratique que la barre d'ascenseur de la page. Bref, essayer c'est l'adopter ^^

J'ai acheté un portable pour prendre des notes en cours ^^

Sinon personnellement je trouve mon touch pad avec bande défilante (mais pas de bouton) très pratique, y compris pour le dessin ou le détourage où je suis bien meilleure ainsi qu'avec une souris, un trackball ou même une tablette graphique.

Pour le reste, ouais, je suis une débutante, ça fait moins de 2 ans que je programme en pure autodidacte^^