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Hello,

Il m'est arrivé de me faire intérieurement la remarque, que le HTML, l'air de rien, permet d'obtenir de belle présentation, parfois même encore plus belles que celles de certaines livres ou magazines.

Pourtant il a ces spécificités, et je l'appréhende avec ces spécificités, conscient que HTML, ce n'est pas TeX.

Voilà qu'en farfouillant à la recherche de documentation sur la « Literate Programming » (on dérive vite quand on est un peu curieux/se), j'atterris sur un papier numérique qui médite les différences qu'il y a à gouter un journal en version HTML, comparé à gouter un journal en version PDF.

=> Lire le journal au format PDF, quel plaisir !

Si je devais formaliser les différences entre la publication HTML et la publication classique (que reprennent TeX, DVI, PS, PDF, etc), je recenserais les points suivants, qui me semblent les principaux :

* HTML/CSS produit des présentations en flux uniquement (donc pas de passage automatique possible d'une colonne à une autre par exemple)
* HTML/CSS est restreint à un jeux de polices de caractères réduit
* HTML/CSS ne permet pas de saut de page automatique (n'a pas été conçu pour ça, et les clients, les navigateurs non-plus)

La critique en question maintenant... elle comprend plusieurs remarques qui me semblent basées sur des assertions hâtives :

"Le précèdent article" a écrit :
Quel bonheur de retrouver une mise en page soignée et une véritable réflexion typographique qui aide à la lecture ! Du coup, je me suis retrouvé dans le même état d'esprit qu'en lecture de l'édition papier.

Mais pour quelle raison le web devrait-il reproduire nécessairement le même type de présentation que les présentations papier ?

Si c'est cela qui avait été souhaité, alors Adobe et son format PDF, aurait rapidement supplanté le HTML dans les années 1990.

"Le précèdent article" a écrit :
Quelques détails de l'affichage pleine largeur -- 150 % -- sur mon écran 23 pouces pour comprendre...

Le plaisir de retrouver des images non réduites !

Le web s'est développé à une époque ou l'écran 640x480 était la norme, et lorsqu'il a commencé à se démocratiser (en Europe), la norme était au 800x600.

Il est donc compréhensible qu'il y ait beaucoup de mini-mini dans la plupart des pages web. Mais cela n'empêche pas d'afficher une page HTML en pleine largeur, et d'y faire apparaître des images en haute définition également.

"Le précèdent article" a écrit :
Des blancs, des filets, des retraits...

Il me semble que CSS en permet autant.

"Le précèdent article" a écrit :
Une organisation en colonnes ou blocs des informations...

Là, effectivement, on retrouve une incapacité directement lié au fait que le HTML+CSS, restent orienté sur le concept d'un flux qui ne peut aller que de l'avant (les positionnement fixes ou relatifs n'y changent rien).

"Le précèdent article" a écrit :
Des lettrines, des gris...

Tout à fait possible également en HTML+CSS.

"Le précèdent article" a écrit :
Des cartes vectorielles en couleurs parfaitement définies en habillage...

Ah, là on touche une question délicate que je n'ai pas envie d'aborder. Mais il s'agit là d'un ajout au format PDF, qui, au moins en principe, peut être effectué avec HTML également.

"Le précèdent article" a écrit :
Des graphiques financiers (mon ancienne activité dans les années 90)...

Bon, là c'est carrément mal-honnête : on peut tout fait faire de l'humour avec HTML également ! Smiley lol

"Le précèdent article" a écrit :
Et la météo d'aujourd'hui ! Le tout servi par une typo impeccable.

HTML/CSS n'est pour rien. Si PDF était restreint à un jeux de police aussi limités que HTML pou les mêmes raisons de licences, il ne ferait pas mieux.

D'ailleurs Adobe n'a jamais souhaité libérer ses propres polices pour changer la donne sur le web Smiley lol

Et vous, à votre avis : les différences de qualité de présentation entre PDF et HTML, sont-elles surtout le fruit de négligences dans le design ou de capacité trop pauvres du couple HTML+CSS ?

Comment juger vous le niveau de qualité de présentation qu'il est possible d'atteindre avec HTML+CSS ? Suffisant ou pauvre ?
Modifié par hibou57 (15 Feb 2010 - 07:52)
J'avoue que je ne comprends pas l'idée de comparer le pdf et le html. Le pdf c'est juste un format de fichier utilisé principalement pour être imprimé, archivé ou intégré dans un chaîne de production prépresse. La visualisation du document est figée et non-adaptable.

Le html est format web, que l'on peut créer avec un simple éditeur de texte et s'adapte à tous les types de visualisation: GSM, ordi, terminal (lynx), etc. C'est d'ailleurs le format utilisé dans les ebooks (ePub). Il est possible d'utiliser des illustrations vectorielles avec svg. Pour ce qui est des fontes on peut utiliser des images ou @font-face. Le multicolonnage est possible en css3.

Bref encore un comparatif pour rien car les usages sont différents. Smiley cligne
Patidou a écrit :
J'avoue que je ne comprends pas l'idée de comparer le pdf et le html. Le pdf c'est juste un format de fichier utilisé principalement pour être imprimé, archivé ou intégré dans un chaîne de production prépresse. La visualisation du document est figée et non-adaptable.

Oui, il y aurait beaucoup à dire sur les différences concernant d'autres aspects, mais là, il s'agissait de la qualité des présentations qui peuvent êtres produites avec l'un et l'autre.

Patidou a écrit :
Le html est format web, que l'on peut créer avec un simple éditeur de texte et s'adapte à tous les types de visualisation: GSM, ordi, terminal (lynx), etc. C'est d'ailleurs le format utilisé dans les ebooks (ePub).

Je n'en ai pas, j'attends qu'ils soient abordables, donc je ne peux pas en parler (j'espère qu'il sera possible d'y lire du CHM, puisqu'ils supportent le HTML).

Patidou a écrit :
Il est possible d'utiliser des illustrations vectorielles avec svg. Pour ce qui est des fontes on peut utiliser des images ou @font-face. Le multicolonnage est possible en css3.

Merci pour l'info (sous réserve qu'à sa sortie, le CSS3 sera réellement adopté, l'inertie étant logiquement plus forte maintenant qu'elle ne l'était il y a 10 ans).

Patidou a écrit :
Bref encore un comparatif pour rien car les usages sont différents. Smiley cligne

Oui, les usages sont différents, mais je voulais discuter les capacités « graphiques »

Merci pour ta participation Smiley smile
Modifié par hibou57 (15 Feb 2010 - 10:07)
Question à deux cents : pourquoi TeX n'a-t-il pas été envisagé comme format de présentation lorsque le web a été créé ? Le CSS est d'ailleurs apparu bien tardivement au regard de la création du web, mais en plus, on aurait tout aussi bien put envisager d'avoir des pages, qui au lieu d'être associées à une feuille CSS, auraient été associées à des « feuilles » de macros TeX (moyennant une transformation standardisé des noms de balises vers des macros du même noms, définies par la « feuilles » de macros TeX).
Modifié par hibou57 (17 Feb 2010 - 05:01)
Perso j'aurais préféré avoir tout en RTF, c'est chouette le RTF. Smiley lol

Non mais plus sérieusement, il y a une différence de complexité et de lourdeur du code entre html et tex. D'ailleurs dans les premières versions css n'existait pas et la mise en page on s'en foutait un peu il me semble.
Patidou a écrit :
Perso j'aurais préféré avoir tout en RTF, c'est chouette le RTF. Smiley lol

[...]

Comme tu en parle, je me faisait une autre comparaison : le RTF a un avantage sur le TeX, c'est qu'il pose moins de problèmes pour l'internationalisation des texte.

J'ai fait des essais ces derniers jours, pour une installations minimales de TeX (PDFTeX), et c'est une catastrophe de ce point de vue là, rien ne marche.

Mais l'avantage de TeX, par rapport à RTF, vue le contexte de l'importance du PDF, c'est que le TeX vers PDF est bien plus répandu que le RTF vers PDF.

Mais tout dépend aussi du contexte. Pour un environnement utilisateur, il est facile d'avoir une imprimante qui imprime du RTF vers du PDF. Mais dans un environnement serveur ou station, il n'y a plus de solutions, nada.

Je vais me pencher plus en détails sur le RTF, pour voir de quoi il est capable précisément.

Patidou a écrit :
Non mais plus sérieusement, il y a une différence de complexité et de lourdeur du code entre html et tex.

Oui, mais je pensais à du TeX à l'extérieur, des définitions de macros dans des fichiers externes, comme l'est (doit l'être de préférence) le CSS. Ça n'aurait pas été plus lourd que HTML+CSS (les CSS ne sont pas toujours légers).

Mais en parlant de mettre sur le même plan CSS et TeX : je me suis aperçu que les processeurs TeX sont bien bugés eux-aussi.... et je comprend pourquoi Prof Donald Knuth tient absolument à ce que personne ne bidouille sa version d'origine (mais qui ne supporte que les langues occidentales, et ne produit que du DVI)

Patidou a écrit :
D'ailleurs dans les premières versions css n'existait pas et la mise en page on s'en foutait un peu il me semble.

Hoooo noooooon ! Tu ne souviens pas des titre H1 en rouge clignotant sur fond jaune ? Des GIF complétement hystériques qui s'agitaient dans tous les sens ?

La déco et la mise en forme, ça a été très important depuis le début Smiley langue
Modifié par hibou57 (19 Feb 2010 - 02:05)
hibou57 a écrit :
Hoooo noooooon ! Tu ne souviens pas des titre H1 en rouge clignotant sur fond jaune ? Des GIF complétement hystériques qui s'agitaient dans tous les sens ?

La déco et la mise en forme, ça a été très important depuis le début Smiley langue


Ah non désolé, les toutes premières pages étaient axées sur le contenu, la preuve : une des premières pages créée (par l'inventeur du web: Tim Berners-Lee). C'est un peu après qu'on a commencé à avoir des images de fond, etc. Mais est-ce vraiment du design quand on peut changer la couleur du texte ou le faire clignoter? Je ne pense pas. Smiley cligne
Patidou a écrit :

Ah non désolé, les toutes premières pages étaient axées sur le contenu, la preuve : une des premières pages créée (par l'inventeur du web: Tim Berners-Lee).

Un instant, je n'y ai pas cru, en me disant que c'est une page qui avait été créé à postériori (il n'y a même pas de date). Alors j'ai eu envie de voir le source, et ça se confirme, ça sent l'ancêtre, et c'est amusant à voir :

<HEADER>
<TITLE>The World Wide Web project</TITLE>
<NEXTID N="55">
</HEADER>
<BODY>

Header au lieu de Head (je pense qu'ils ont finalement opté pour Head, parce qu'il y avait Body), et ce drôle d'élément, NextID.

<A NAME=0 HREF="WhatIs.html"> hypermedia</A>

Name=0 ....

Hop, dans mes marques pages.

Tu l'as découverte comment cette page ?
Ce n'est pas son URL d'origine, ou si ?

Patidou a écrit :
C'est un peu après qu'on a commencé à avoir des images de fond, etc. Mais est-ce vraiment du design quand on peut changer la couleur du texte ou le faire clignoter? Je ne pense pas. Smiley cligne

Pourquoi pas ?
Mais c'était seulement pour les vrais cowboyz du web, des vrais comme en fait plus Smiley sweatdrop
Bonjour.

Bon, par où on commence ?
Par dire que la comparaison est sans objet aucun ?

hibou57 a écrit :

* HTML/CSS produit des présentations en flux uniquement (donc pas de passage automatique possible d'une colonne à une autre par exemple)


CSS est là pour mettre en forme HTML (et XML !!) et permet de casser le flux de différentes manières, de plus en plus souples. Enfin CSS permet à l'utilisateur et/ou l'auteur d'envisager plusieurs présentations pour même document, et donc de le rendre accessible à un plus vaste public. C'est tout son objet.

hibou57 a écrit :

* HTML/CSS est restreint à un jeux de polices de caractères réduit

Non. On peut utiliser n'importe quelle police en CSS. La contrainte est celles qui sont disponibles sur le terminal. Et on s'achemine vers des solutions pour passer outre.

hibou57 a écrit :

* HTML/CSS ne permet pas de saut de page automatique (n'a pas été conçu pour ça, et les clients, les navigateurs non-plus)


http://stylescss.free.fr/page-break.php

hibou57 a écrit :

Question à deux cents : pourquoi TeX n'a-t-il pas été envisagé comme format de présentation lorsque le web a été créé ? Le CSS est d'ailleurs apparu bien tardivement au regard de la création du web


Le 17 décembre 96 pour la première recommandation CSS, ce n'est pas si tard, il me semble.

hibou57 a écrit :

mais en plus, on aurait tout aussi bien put envisager d'avoir des pages


Pour quoi faire ? Ça servirait à quoi, concrètement ?

Edit : à part éviter aux graphistes print de remettre en cause ce qu'ils ont appris sur l'utilisation de l'espace, je ne vois pas. Smiley lol
Modifié par Lanza (19 Feb 2010 - 12:35)
Administrateur
Lanza a écrit :
Bonjour.

Bon, par où on commence ?
Par dire que la comparaison est sans objet aucun ?

Avec 600 points par pouce mais un espace physiquement limité pour TeX (PS, PDF, DJVU, etc) contre de gros pixels mais un espace verticalement illimité pour le web @screen ... ouais Smiley jap