Pour s'y retrouver...

(reprise du message précédent)

Bon j'ai trouvé un tout début de réponse sur le standblog :

"standblog" a écrit :
Enfin, HTML 4.01 transitionnal sera bien pratique pour ceux qui ont des outils de mesure d'audience dépassé, ou des systèmes de publicité qui exigent de doctype. Notons qu'il est possible de séparer le contenu de la présentation (et donc passer aux CSS) tout en utilisant du transitionnel, ce qui permettra dans le futur de passer au strict à moindre coût, au moment où les éléments qui retenaient en mode transitionnel seront remplacés par des solutions plus modernes.

...mais pas assez exhaustif à mon goût. Je ne peux pas croire qu'il y encore tant de codeur html 4.01 transitional du simple fait qu'ils sont limités par une arsenal plus ou moins volumineux d'outils mal foutus

..en attendant vos feedback... j'y repars.

JJJ a écrit :
Bon j'ai trouvé un tout début de réponse sur le standblog :



...mais pas assez exhaustif à mon goût. Je ne peux pas croire qu'il y encore tant de codeur html 4.01 transitional du simple fait qu'ils sont limités par une arsenal plus ou moins volumineux d'outils mal foutus

..en attendant vos feedback... j'y repars.

Je crains surtout que les codeurs dont tu parles n'ont pas la moindre idée du langage qu'il sont sensés utiliser . Tout comme ils (nous, moi en tout cas) n'en avions aucune idée il y a une poignée d'année. Et pourtant.

1995: html 2:

html 2 a écrit :

A document is a conforming HTML document if:

* It is a conforming SGML document, and it conforms to the
HTML DTD (see 9.1, "HTML DTD").
(...)

* It conforms to the application conventions in this
specification. For example, the value of the HREF attribute

1997: html 3.2:

html 3.2 a écrit :

Every conforming HTML 3.2 document must start with the <!DOCTYPE> declaration that is needed to distinguish HTML 3.2 documents from other versions of HTML.

Je ne sais pas, je ne fais que citer et j'essaie de comprendre les nuances, les contraintes, les avantages.
C'était extrait d'un propos de Tristan Nitot. Je l'ai peut-être trop écourté dans mon extrait. Si tu veux le lire... http://standblog.org/blog/2005/04/11/93114114-courrier-des-lecteurs-html-ou-xhtml

En tout cas, si tu m'allumais une bougie en m'aidant dans ma démarche sur le transitionnel et/ou strict...

JJJ a écrit :
Je ne sais pas, je ne fais que citer et j'essaie de comprendre les nuances, les contraintes, les avantages.
C'était extrait d'un propos de Tristan Nitot. Je l'ai peut-être trop écourté dans mon extrait. Si tu veux le lire... http://standblog.org/blog/2005/04/11/93114114-courrier-des-lecteurs-html-ou-xhtml

Je connais cette note, et la brièveté de ta citation n'est pas en cause.

a écrit :

En tout cas, si tu m'allumais une bougie en m'aidant dans ma démarche sur le transitionnel et/ou strict...

Je ne vais probablement rien allumé , mais de mon expérience (depuis que je connais l'existence des doctype) et accessoirement que je m'attache plus aux utilisateurs des sites que je réalise, j'ai tendance à préférer le "strict", même s'il m'arrive de "faire" du transitionnel lorsque j'en ai besoin. J'aurais tendance à dire que tous les arguments qui ont été avancé dans cette discussion son également justes.

Je rajouterais le mien, celui de l'apprentissage, il m'arrive de donner des formations (de temps en temps), plutôt des initiations à la création de pages web et je procède d'abord par la description de ce qu'est une page web. Lorsque j'aborde le doctype strict ou non, sa nécessité est d'emblée compris par le néophyte, la difficulté vient du transitionnel et du "bidouilleur".

Le mode transitionnel permet quelques écarts dans l'utilisation d'éléments de présentation dans le code, et en conséquence je ne le présente à mes apprenants qu'une fois qu'ils ont bien assimilés la nécessité de la séparation forme et contenu. Ils trouvent en général cet aspect stupide dans leur courbe d'apprentissage .

D'un point de vue formation je privilégie pour les débutant le strict qui est plus simple à apprendre (car moins d'entorses et des bonnes pratiques comprises dès le début) que le transitionnel qui permet des "écarts"... qui ne le sont que par rapport au strict .

Toutefois il important d'adopter le doctype le plus adéquoit à son projet, dans bien des cas un site à une histoire, des années de code derrière lui, du contenu à réutiliser, des choix techniques contraignants, des données à rendre perenne et les choix entre le strict et le transitionnel, entre html et xhtml se font à ce moment là, tout en pensant à la suite du site.

En conclusion la strictitude n'est pas un dogme absolu. Chaque site nécessite une étude de l'éxistant et la réflexion sur le nature de doctype (dont la présence ne se discute pas ) en fait partie comme de nombreux autres.

Merci

Je pense qu'Igor a bien résumé la situation.

Le xhtml strict est un très bon encadrant car bien structuré, bien définit, clair, précis, rigoureux, rien de mieux pour apprendre, on a la rambarde pour se raccrocher à chaque fois. On n'est pas autorisé à oublier de fermer une balise, c'est quelque chose d'essentiel pour la qualité du code.

Mais il faut choisir ce qui convient au document en question, et là c'est du cas par cas.

Un petit coup de gueule matinal.
Juste pour dire qu'on a beau cherché, jouer au gentil et modeste "apprenant", il est quand même manifeste que la confusion est laissée à régner même parmi les sites dits "de référence" ou plébiscités un peu partout, concernant html/xhtml. Beaucoup affichent nettement leur préférence pour le xhtml, bon ok, on a compris que c'était question de choix selon la situation enisagée et que ça ne se jugeait pas, mais la prédominance de ce choix influe carrément sur la clarté de leurs propres cours de développement (principalement pour débutants ou confirmés se standardisant) - Très souvent ces cours rappellent combien "avec ce passage au xhtml on est non seulement respectueux des standards mais aussi avant-gardistes", alors que la formule juste serait plutôt "avec cette approche, le standard et l'interopérabilité la plus pertinente possible devient envisageable quel que soit le degré de langage choisi, mais dans notre exemple c'est xhtml qui est influent".

Pourquoi je dis ça ? Parce que pleins de cours ou d'astuces sur le développement finissent souvent gaiement en racontant "qu'avec cette approche xhtml vous êtes parés pour l'aventure du compliant code" et toute la confusion est là. Ce sont encore trop souvent les sites de référence qui la crée cette confusion, à commencer par celles de l'amalgame entre CSS et xhtml. Partout on voit une telle filiation dans le propos pédagogique qu'on en vient à se demander si on a bien lu un jour que le html 4.01 strict existait vraiment et jouait a priori aussi son rôle de format standard.
Pourtant le W3C est clair, ce qui définit le XHTML par rapport au HTML, c’est l’extensibilité ("X"="eXtensible"), ainsi qu'il le définit dans sa recommandation de janvier 2000 : "XHTML 1.0 : The Extensible HyperText Markup Language. A Reformulation of HTML 4 in XML 1.0".
Et pourtant dans pleins de sites de ressources dont on est en droit d'attendre un minimum de neutralité, ne serait-ce que pour le didactisme et la pédagogie visée, et quand bien même ce soit des sites eux-même codés en xhtml pour des besoins qui ne regarde qu'eux, et bien on en ressort la plupart du temps avec l'idée encore plus rigidifiée que c'est xhtml le synonime de standard et surtout du codage 'strict'.

Enfin... c'est l'heure du café tiens

Pas faux, ce petit coup de gueule matinal

Maintenant, deux données importantes :

- les sites en questions, parfois sans le savoir vraiment, ne font que pousser à la roue dans le sens où le fait le W3C lui même : XHTML, et pas HTML. Mais il faut bien comprendre que la position inavouée du W3C sur la question n'est pas le résultat d'une logique très rationnelle: c'est un simple compromis politique. Le W3C n'est rien d'autre qu'un consortium dont les publications reflètent la règle du compromis. Donc, on promeut le consensus mou XHTML (ce qui est un très bon consensus mou, d'ailleurs).

- il y a une excellente raison, très objective celle-là, à faire des sites pédagogiques centrés sur le XHTML et pas sur le HTML : du fait de sa rigueur syntaxique, le XHTML est d'un apprentissage et d'un enseignement nettement plus aisés que le HTML. Veux-tu vraiment un cours complet sur la balise <body> en HTML ? Sur le fait qu'elle est [b]optionnelle en transitional dans ce format ?[/i] (Tombez pas dans les pommes... Oubliez ça, plutôt). Cela fait mes délices quand j'ai du temps à perdre, mais ce serait assez stupide en formation, et ne t'aiderait absolument pas à réaliser des sites plus sémantiques (sic), plus interopérables, plus indépendants du media, plus accessibles, etc.
Modifié par Laurent Denis (08 Jul 2005 - 10:07)

Laurent Denis a écrit :
Pas faux, ce petit coup de gueule matinal

Maintenant, deux données importantes :

- les sites en questions, parfois sans le savoir vraiment, ne font que pousser à la roue dans le sens où le fait le W3C lui même : XHTML, et pas HTML. Mais il faut bien comprendre que la position inavouée du W3C sur la question n'est pas le résultat d'une logique très rationnelle: c'est un simple compromis politique. Le W3C n'est rien d'autre qu'un consortium dont les publications reflètent la règle du compromis. Donc, on promeut le consensus mou XHTML (ce qui est un très bon consensus mou, d'ailleurs).

- il y a une excellente raison, très objective celle-là, à faire des sites pédagogiques centrés sur le XHTML et pas sur le HTML : du fait de sa rigueur syntaxique, le XHTML est d'un apprentissage et d'un enseignement nettement plus aisés que le HTML. Veux-tu vraiment un cours complet sur la balise <body> en HTML ? Sur le fait qu'elle est [b]optionnelle en transitional dans ce format ?[/i] (Tombez pas dans les pommes... Oubliez ça, plutôt). Cela fait mes délices quand j'ai du temps à perdre, mais ce serait assez stupide en formation, et ne t'aiderait absolument pas à réaliser des sites plus sémantiques (sic), plus interopérables, plus indépendants du media, plus accessibles, etc.

Merci pour tes réponses.

Je répondrais comme ça sur le vif (post caféïne) : force est de constater que ça prend une tournure presque corporatiste, et que ceux qui suivent pas pour cause de retard sont contraints à courber l'échine; dans un milieu qui prône une forme de liberté.
Pourquoi je dis ça ? Parce que moi je mets du sens derrière mes efforts techniques. C'est préliminaire. Pas l'inverse. Si je décide de coder en html strict c'est parce que je me suis documenté et je décrète que pour tel site c'est la solution la plus pertinente. Mais ! La théorie surpasse la pratique... en théorie ! Parce que là c'est la technique qui cloche, j'ai proportionnellement 10 sites pédagogiques pour coder en xhtml strict pour 2 en html strict. Alors à qui, à quoi je m'en prends ? Personne évidemment, rien n'est à l'image parfaite de mes propres besoins, mais tout d'un coup cette histoire de liberté et de cohérence propre à ce qu'on appelle aujourd'hui l'évolution vers une standardisation ne me semble plus aussi rassurante, voire attirante.
Parce qu'en effet j'aurai pas de problème dans l'immédia avec la balise body et sa stupéfiante disparition en transitionnel : la raison est simple, je mets du sens derrière ma décision de coder en strict, et je le ferai. Mais ça c'est peut-être pas, autant que j'ai pu le me l'imaginer, les références didactiques , qui m'en donneront les moyens. Parce que voilà, strict, oh oui ! Mais... xhtml.

Ca se mord la queue quoi.

Enfin le coup de gueule passé et refroidi, en écrivant ça j'ai quand même la sensation que quelque chose de pas très sain se déroule sous nos yeux ébahis d'admiration pour la prise de conscience de valeurs fortes en matière de déveoppement, que c'est presque palpable... mais que pleins de gros arbres cachent pernicieuseuement la forêt.

Hâtons-nous de rendre la liberté populaire !

C'est interessant ce point de vue JJJ, mais je pense qu'il y a aussi un effet "boom" des méthodes qui a tendance à s'estomper et maintenant, la plupart des gens réflechissent au pourquoi du comment, approfondissent en ne se cantonnant pas au xHTML.

Il y a (sur alsa entre autre) pas mal de remise en question à faire, tout le monde y passe (à priori) et certe au départ ça gueule xHTML/CSS partout, mais cette tendance s'estompe au profit d'un discours moins "utopico-standardeux de base"

Laurent en est un parfait exemple, même si lui tient directement ce type de discours en général, mais bon personelement je suis pas toujours d'accord avec ses prises de position sur certain points

Pour en revenir aux "références" qui barratinent xHMTL/CSS à tous les coins de rues, je pense pouvoir affirmer qu'alsacreations est une référence, Raphaël en première ligne et que de ce côté le discours n'est pas ciblé totalement sur cette idée du xHTML/CSS un peu limite.

cf :
* http://blog.alsacreations.com/2004/06/05/18-xhtml-css-confusions-et-amalgames
* http://blog.alsacreations.com/2005/04/07/143-laisser-tomber-le-xhtml
* http://blog.alsacreations.com/2004/07/27/43-le-xhtml-nest-pas-le-css

Pour en revenir au fait que xHTML est souvent utilisé en support aux différents tutos, c'est comme Laurent (et moi 3 posts avant ) le disait, c'est parceque c'est plus simple didactiquement et ça reste à peu près adapté à toute sorte de sites

Olivier a écrit :

Pour en revenir au fait que xHTML est souvent utilisé en support aux différents tutos, c'est comme Laurent (et moi 3 posts avant ) le disait, c'est parceque c'est plus simple didactiquement

Oui. Il a été fait pour ça, en fait (entre-autres objectifs)

Olivier a écrit :

et ça reste à peu près adapté à toute sorte de sites

Non, ou alors uniquement dans l'absolu, ce qui n'a pas un grand intérêt ici. Il est fait pour faire des documents XHTML avec des contraintes de production qui le permettent. Par exemple, un CMS qui le gère, des auteurs formables au XHTML, etc.

Très honnêtement, maintenant : cessez de vous prendre la tête avec le choix de votre DTD. Ce n'est pas si important.
Modifié par Laurent Denis (08 Jul 2005 - 11:26)

Laurent Denis a écrit :

Non, ou alors uniquement dans l'absolu, ce qui n'a pas un grand intérêt ici. Il est fait pour faire des documents XHTML avec des contraintes de production qui le permettent. Par exemple, un CMS qui le gère, des auteurs formables au XHTML, etc.

Tu veux dire, que pour un CMS, si les rédacteurs ne maitrisent pas le xHTML, c'est pas utilisable ?

<edit>le HTML le serait plus ? une syntaxe WIKI/BBcode ? m'est avis que non
Mais l'utilisation des CMS, c'est pas à ça que je pensais, je pensais qu'un site quelqu'un soit peut très bien être rendu en xHTML dans le sens rigueur de syntaxe.
Modifié par Olivier (08 Jul 2005 - 11:27)

Olivier a écrit :


Tu veux dire, que pour un CMS, si les rédacteurs ne maitrisent pas le xHTML, c'est pas utilisable ?

Non. je veux dire un CMS qui sache produire du XHTML, évidemment (Ne me sors pas un Yaka-faucon, svp : ce n'est pas le cas de tous)
Modifié par Laurent Denis (08 Jul 2005 - 11:29)

Laurent Denis a écrit :


Non. je veux dire un CMS qui sache produire du XHTML, évidemment.

Bah, je trouve plus facile de faire rendre du xHTML à un CMS que de la soupe ou du HTML

Encore une fois, du fait de sa "rigueur"
On sait comment c'est fait, on sait comment ça réagit, paf on fait une routine et ça roule...
Modifié par Olivier (08 Jul 2005 - 11:29)

Olivier a écrit :


Bah, je trouve plus facile de faire rendre du xHTML à un CMS que de la soupe ou du HTML

Encore une fois, du fait de sa "rigueur"
On sait comment c'est fait, on sait comment ça réagit, paf on fait une routine et ça roule...

Nous disions donc : pas de yaka-faucon.

Laurent Denis a écrit :


Nous disions donc : pas de yaka-faucon.

J'ai pas compris là

Olivier a écrit :

Pour en revenir aux "références" qui barratinent xHMTL/CSS à tous les coins de rues, je pense pouvoir affirmer qu'alsacreations est une référence, Raphaël en première ligne et que de ce côté le discours n'est pas ciblé totalement sur cette idée du xHTML/CSS un peu limite.

cf :
* http://blog.alsacreations.com/2004/06/05/18-xhtml-css-confusions-et-amalgames
* http://blog.alsacreations.com/2005/04/07/143-laisser-tomber-le-xhtml
* http://blog.alsacreations.com/2004/07/27/43-le-xhtml-nest-pas-le-css

Alors deux choses qui vont dans ce sens :
- j'apprécie cette attitude de recul dans alsacreation; arriver à pas crier tout le temps avec les loups.
- les trois billets du blog que tu indiques, je les connais par coeur, ils m'ont inspiré, et je dirais même que j'y faisais presque référence dans mon discours quelques post plus haut (confusions, css/xhtml, savoir en rester au html strict si besoi etc)

Mais au delà du phénomène (pas très neuf ma foi) de coupage de poils de cul en quatre dans le sens de la longueur que représente le casse-tête du doctype pour chacun, à commencer par les auteurs de références eux-mêmes, ce que je critique bien plus ce sont les ressources didactiques sur lesquelles on est bien obligé de potasser quand on est en situation d'apprentissage. Il y a, plus que la confusion dans l'approche du discours technique de certaines ressources, il y a surtout confusion entre militantisme (légitime ou pas) et enseignement.
Et ça les gens qui cherche à perdre leurs mauvaises habitudes de codeur anarchique le voient très vite, mais en restent victimes comme des noob. C'est extrêmement frustrant.

Ceci dit j'ai bien lu et noté en effet, par exemple dans ce forum, que tout n'est pas uniforme comme ça, qu'il y une prise de conscience qu'on passe un peu à côté si on remet pas le tir un peu dans la bonne direction.
D'où, + 2 pour des sources comme alsa

Olivier a écrit :


J'ai pas compris là

he ben, on va donner un exemple.

Celui d'un très gros et très connu site d'actualité Web. Très loin actuellement de s'engager dans une démarche de standardisation, mais la chose est régulièrement évoquée.

Problèmes :
- le CMS n'est pas modifiable ni remplaçable comme ça du jour au lendemain, à moins de mettre le site entier à plat, ce qui est économiquement inenvisageable
- les auteurs, dans ce CMS, produisent leur code HTML à la mimine.
- lesdits auteurs ne sont pas des petits bleus qu'on peut renvoyer comme ça en formation, mais ne connaissent que le HTML. Mais ils n'ont aucune idée des contraintes syntaxiques du XHTML, que le CMS de toute façon ne sait pas gérer en l'état.

Comme dit ci-dessus : le yaka-faucon consiste à dire "yaka faire du XHTML, c'est facile". Maintenant, question à 1000 francs : pourquoi, à ton avis, les responsables de ce site ne sont-ils pas venus demander conseil ici ? Peut-être parce que les réponses comme celle que tu as donnée ci-dessus, ils y ont déjà eu droit, et que ça ne leur sert pas à grand chose
Modifié par Laurent Denis (08 Jul 2005 - 11:59)

Oui, je suis bien d'accord avec ton analyse, mais c'est pas ça que je disais.

Je disais pas que tout le monde fasse du xHTML et basta, je disais que pour à peu près n'importe quel type de site c'est possible.

Après, pour les sites déjà battis, c'est un autre problème (essentiellement économique) et évidement là on ne peut pas faire ce que l'on veut.

Mais ce n'est pas le xHTML en tant que tel qui pose problème dans ce que tu soulève, mais les connaissances de chacun, les bases déjà existantes et ça c'est un tout autre problème qui n'a en fait rien à voir avec le choix d'un doctype

@ JJJ > quand tu parles de ressources didactiques qui foutent tout le monde dans le mur, tu penses à quoi ? (sans "dénoncer")

Olivier a écrit :
Après, pour les sites déjà battis, c'est un autre problème (essentiellement économique) et évidement là on ne peut pas faire ce que l'on veut.

Non, ce n'est pas un autre problème. Par contre, c'est effectivement une problématique un peu plus complexe que celle d'un site perso.

Olivier a écrit :

Mais ce n'est pas le xHTML en tant que tel qui pose problème dans ce que tu soulève, mais les connaissances de chacun, les bases déjà existantes et ça c'est un tout autre problème qui n'a en fait rien à voir avec le choix d'un doctype

Justement si. Le choix d'un doctype est lié à ce type de problème.
Modifié par Laurent Denis (08 Jul 2005 - 12:18)

a écrit :
Veux-tu vraiment un cours complet sur la balise <body> en HTML ? Sur le fait qu'elle est optionnelle en transitional dans ce format ? (Tombez pas dans les pommes... Oubliez ça, plutôt). Cela fait mes délices quand j'ai du temps à perdre, mais ce serait assez stupide en formation, et ne t'aiderait absolument pas à réaliser des sites plus sémantiques (sic), plus interopérables, plus indépendants du media, plus accessibles, etc.

Dis, pour que je puisse aussi agrémenter mes soirées avec les bizaroïderie de html, tu peux me donner 2-3 liens à ce sujet ?

Directement les références du w3c ?