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Je ne savais pas où poster donc je me suis permis de mettre ici.

Je vous expose mon soucis.

Suite à une discussion que j'ai eu avec un ami pour qui j'ai réalisé une integration html/css pour l'un de ses clients, j'ai appris que certaines techniques pouvaient s'avérer problèmatiques dans l'avenir...

En effet, le client a désiré modifier la css pour différentes petites choses notamment une class cache {display:none} utilisée pour cacher un petit paragraphe de remplacement d'une image en header via background css. Cela permet pour des lecteurs d'écran ou texte d'avoir un texte de remplacement si les images ne sont pas affichées (pas de alt car l'image est en background).

Or, il s'avèrerait que dans un proche avenir cette technique serait pénalisante pour le référencement. La personne soulevait également le problème pour l'ordre (z-index) et le position des "calques". Cela pourrait être considérer comme du cloaking. Et donc si je pousse plus loin, certaines techniques de menus déroulants... risquent aussi de poser problème, non ? Donc si Google se met à lire et analyser les css comment le fera-t-il ? Car personnelemnt, mon but n'est pas de mettre du texte caché pour un meilleur référencement...

Et vous que pensez vous cela ? Je sais que le display:none n'est pas la technique la plus efficace lorsque l'on désire masquer un élement dans un navigateur graphique, mais le problème reste soulevé si les moteurs de recherche se mettent à analyser les css!

Cordialement, Eric.
Administrateur
Eric a écrit :
En effet, le client a désiré modifier la css pour différentes petites choses notamment une class cache {display:none} utilisée pour cacher un petit paragraphe de remplacement d'une image en header via background css. Cela permet pour des lecteurs d'écran ou texte d'avoir un texte de remplacement si les images ne sont pas affichées (pas de alt car l'image est en background).

Attention à prendre cette technique avec des pincettes : display none pose des problèmes aussi sur les lecteur vocaux Smiley ohwell

http://blog-and-blues.org/weblog/2004/08/19/277-mettre-un-titre-en-image

Je pense que cet article te fera réfléchir une seconde fois sur l'emploi de cette technique.

Cet autre post parle de différentes possibilités alternatives.

Pour en revenir à ta problématique de base, il est certain que Google va un jour pénaliser les abus de display none et visibility hidden, mais il y'aura toujours des emplois utiles et nécessaires de ce genre de propriétés (menus déroulants, images avec du sens pour les handicapés, etc.), donc Google ne pourra pas systématiquement ne pas prendre en compte ces propriétés.
Modifié par Raphael (16 Apr 2005 - 13:47)
Je suis d'accord avec toi Raphael, c vrai que mon exemple avec display:none (j'avais souligné que ce n'était pas la meilleur solution) n'est pas des plus correct et que clip semble être la meilleur solution (je connaissais ce lien et cet article) Mais le soucis n'est pas là. Que vont analyser les moteurs de recherche au niveau css (si cela ce fait). Car même si le moyen est différent, le fait est que l'on cache des élements aux navigateurs graphiques... dans ce cas si les moteurs de recherche analyse la css, que vont ils en conclurent...

Eric.
Amha, Google fera certainement une analyse plus poussée du contenu des éléments cachés. Et ça m'étonnerait qu'il considère comme une tentative d'arnaque un bloc qui ne contient pas, par exemple, une suite de mots importante, ou séparés par des virgules.
Bah là c'est l'eternel problème de la responsabilité de chacun...

On en serait pas au rel="nofollow" si les gens étaient corrects, et on en serait pas à voir google farfouiller nos CSS à la recherche de display: none; pour blacklister les pauvres mises en page CSS tout à fait légitimes.

Il y a un énorme problème de fond qui est malheureusement insoluble et que Google et autres gros monopoles dans divers domaines amplifient en proposant des solutions bancales.


Par ailleurs pour ton cas précis que tu proposes, il y a un problème de conception Smiley cligne S'il y a du texte alternatif, c'est que l'image n'a rien à faire dans les styles CSS mais bien en tant qu'image, sinon, il n'y aurait pas de texte alternatif Smiley cligne Enfin là c'est autre chose Smiley lol


Pour finir, attendons de voir, perso, je me fais pas trop de soucis, mais si les gus' gloutons sorcier de la cigogne mangeuse de nofollow continuent sur leurs lancée, nul doute qu'on finisse par voir arriver encore plus de tout et n'importe quoi.
Modifié par Olivier (16 Apr 2005 - 14:14)
> Olivier : ça dépend.

Petit exemple, je mets une image dans mon header par le biais d'un background css ce qui évite de la charger à chaque fois. Non? Maintenant, pourquoi cette image ne serait pas "visible" oralement ?

Autre petit chose que j'ai remarqué, nombre de moteurs de recherche affichent, le début du contenu de la page... si celle ci commence par le menu : Accessibilité - Accéder au contenu - ..., ce n'est pas génial, donc il devient interressant de mettre un petit paragraphe (1 à 2 lignes) par exemple de présentation du site avant ce menu... maintenant c vrai que cela est pratique coté navigateur graphique et si on abuse cela l'est moins au niveau oral ou texte...

Eric.
Modifié par Eric (16 Apr 2005 - 14:33)
Là, on change de discussion, mais ce n'est pas dénué d'interet, mais je ne suis pas d'accord, si le header n'apporte rien niveau contenu, CSS, sinon <img />, mais pas CSS+<p> de présentation... le <p> a sa place dans le contenu normal du site sans avoir à être caché navigateur graphique ou pas.
Dans tous les cas, l'image devra être chargée Smiley lol

<img /> sera mise en cache tout comme background-image Smiley cligne

J'ai l'impression que tu confond avec la mise en cache de la feuille de style Smiley cligne
Eric a écrit :

Petit exemple, je mets une image dans mon header par le biais d'un background css ce qui évite de la charger à chaque fois. Non?

Non.

Que ce soit en background ou en dur, l'image ira en cache et ne sera pas rechargée chaque fois...
> Olivier - Stephan, oui effectivement, je m'embrouille sur cette histoire de cache et je devie mon propre sujet... et pour continuer à dévier, dans cet exemple, il est préférable de placer l'image avec <img> + alt plutôt que par un background css.
Maintenant pour reprendre le sujet du départ, et là je risque de faire "hurler", dans le cas d'une méchante optimisation pour le référencement je peux mettre ce que je veux dans le alt où longdesc, cela reste "cacher", lisible par Google et d'autres et on revient à se demander ce qu'analyseront les moteurs de recherche.

Eric
Modifié par Eric (16 Apr 2005 - 14:49)
Oui, tout à fait, et encore une fois, c'est au niveau de la responsabilité de chacun pour faire de la qualité avant de faire du commercial, et je crois que qualité et référencement sont assez antagonistes malheureusement...

Par ailleurs, Google, même s'il attribu du poids, ne se focalise pas tant que ça sur les alt et autres attributs.
Je suis d'accord avec toi Olivier, et cela soulève quand même pas mal de questions, tout du moins pour moi :
- (pour) l'accessibilité et les soucis selon les navigateurs (certains)
- (pour) les normes et standarts
- (contre) le référencement et les moteurs de recherche

Si je fais un site personnel, effectivement je peux mettre de coté l'aspect moteur de recherche et référencement, si je fais un site commercial et/ou professionnel quels choix je vais faire ? Il semble donc que l'aspect commercial l'emporte sur la qualité et je me pose donc la question qui donne "le chemin à suivre"...

<deviation>Pour la balise alt, il est de bon conseil de placer des descriptions contenant les mots-clés à optimiser. Si en plus l'image sert à un lien, alors il est possible que le texte contenu dans la partie "ALT" joue le même rôle que celui contenu dans la balise "A" d'un lien classique. ( lu sur WRI).

Je sais que certains sont d'ailleurs en train de tester le poids de cet attribut... cela reste à suivre.</deviation>

Eric
Oui, l'eternel problème est de nouveau soulevé, qualité contre commerce...

Quand les 2 vont ensemble, on a un truc formidable, mais dans 90% des cas, on a Star Academy, Déodorant Mennen et autres Ariel lessive...

Le monde professionnel semble incompatible avec le qualitatif... c'est impressionant, il n'y a qu'à voir le nombre d'agences web qui se font un fric fou en faisant de la daube... (sans se soucier des standards, le fond même des créations est bien souvent pathétique)
Oui, et mon soucis, c'est quand l'occurence, ici ce n'était pas l'agence mais le client (indirectement mien) qui me faisait remarquer que tel ou tel technique pouvait générer des soucis pour un bon référencement, jusqu'à refuser une intégration xhtml en préférent du html...

Eric.
Modifié par Eric (16 Apr 2005 - 15:45)
Un conseil, fait ton taf niveau html/css, fait un truc de qualité et explique que ça ne peut pas nuire (en tout cas actuellement) au référencement, limite le contraire, il ne reste plus dans la source que le contenu réel et rien de parasite comme de la mise en forme.

Sinon, "refuser une intégration xhtml en préférent du html..." ... euuhh html n'empeche pas la mise en page CSS, amalgame quand tu nous tiens Smiley murf
http://blog.alsacreations.com/2005/04/07/143-laisser-tomber-le-xhtml

Selon moi, c'est aussi le boulot d'intégrateur d'expliquer que le travail que l'on fait ne nuira pas à la qualité bien au contraire et que l'on propose le meilleur possible actuellement.

Ensuite, il est toujours possible de détourner telle ou telle chose, mais là xhtml, html, mise en page CSS, mise en page tableau, <h1> magique, alt="" magique etc... rien n'y change on peut faire des manips de gourou sorcier de la bidouille référencement en html ou en xhtml, en mise en page CSS ou mise en page tableau, ou bien on peut faire un truc de qualité sans bidouille, encore une fois, avec mise en page CSS ou par tableau, même si comme tu t'en doutes et comme tu le fais, la mise en page CSS est recommandée.

Même si ce n'est pas prouvé, je reste persuadé que la séparation contenu/mise en forme ne peut apporter que du plus au référencement, par pure logique, moins de contenu à analyser par les robots (bahh vui, moins de bordel parasite de mise en page), juste le contenu réel.
Olivier a écrit :
Sinon, "refuser une intégration xhtml en préférent du html..." ... euuhh html n'empeche pas la mise en page CSS, amalgame quand tu nous tiens Smiley murf


Attention, ce n'est pas ce que j'ai dis, enfin il me semble. Le client n'apprécie pas xhtml car pour lui cela pose des soucis niveau référencement ! Par contre l'intégration a été réalisée html + css et valide sans soucis.

Olivier a écrit :
Un conseil, fait ton taf niveau html/css, fait un truc de qualité et explique que ça ne peut pas nuire (en tout cas actuellement) au référencement, limite le contraire, il ne reste plus dans la source que le contenu réel et rien de parasite comme de la mise en forme.
Selon moi, c'est aussi le boulot d'intégrateur d'expliquer que le travail que l'on fait ne nuira pas à la qualité bien au contraire et que l'on propose le meilleur possible actuellement.


Je suis d'accord aussi, sauf que c'est une sous-traitance... donc le client je ne suis pas sensé avoir de rapport avec lui... et qu'à priori il est très accès référencement. Mais même si je pouvais en discuter avec lui, ses positions semblent enracinées...

Eric
Wé bah pour ça :
"Le client n'apprécie pas xhtml car pour lui cela pose des soucis niveau référencement "
Je vois mal où il va chercher ça...

Surtout que tu dois faire du xhtml1.0 avec le bon vieux type mime text/html qui n'est rien d'autre que ... ehh oui du HTML !!!

C'est halucinant les problèmes de compréhension qu'il y a au niveau xhtml, html, css et tout ça... c'est clair que c'est pas avec des client comme ça que les choses changeront...

Ce serait pas possible d'en savoir plus sur son point de vue sur le sujet, parceque je suis sûr à 99% que ça vient d'un problème de compréhension Smiley cligne
Olivier a écrit :
Wé bah pour ça :
"Le client n'apprécie pas xhtml car pour lui cela pose des soucis niveau référencement "
Je vois mal où il va chercher ça...

Moi non plus !

Olivier a écrit :
Surtout que tu dois faire du xhtml1.0 avec le bon vieux type mime text/html qui n'est rien d'autre que ... ehh oui du HTML !!!

Exactement.

Olivier a écrit :
Ce serait pas possible d'en savoir plus sur son point de vue sur le sujet, parceque je suis sûr à 99% que ça vient d'un problème de compréhension Smiley cligne

Je vais voir, c'est vrai que son point de vue est bizarre et que j'aimerais connaître ses arguments. Je (te) vous tiens au courant si je peux en discuter avec lui

Eric.
Modifié par Eric (16 Apr 2005 - 17:38)
Administrateur
Je crois qu'il faudrait commencer par demander à ton client ce que signifie "XHTML" pour lui. Tu risques d'être surpris. Il confond peut-être avec XML.
Raphael a écrit :
Il confond peut-être avec XML.

Là ça serait encore plus étrange Smiley lol je verrais mal la corrélation entre référencement et XML Smiley lol
Petite question : quelle est la nature de cette image ?

Parce que si c'est le logo d'une entreprise par exemple, on parle d'identité visuelle et il est tout à fait approprié de le coder en dur dans la page.

<h1>
 <a href="index.html" title="retour à l'accueil">
  <img src="machin.jpg"... alt="Chez machin, farces et attrapes" />
 </a>
</h1>
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