Le Forum Alsa, preuve vivante que rien ne change ?

(reprise du message précédent)

Olivier a écrit :


C'est clairement le contraire de ce que je disais. Mais bon sang, qu'est que le newbie qui veut apprendre à faire une page web en a à faire de l'XML ?????
[...]

Faut bien que le newbie apprenne à rédiger son document XHTML Faut bien lui expliquer que c'est sous forme de balises, que chaque balise se ferme, qu'elles ne doivent pas se chevaucher, que les valeurs des attributs sont entre guillemets, etc...
Nécessairement, il va falloir parler de la rédaction du code, quoi de mieux que l'XML pour introduire ça ?

Non, je ne suis pas d'accord, c'est une notion supplémentaire à introduire et qui plus est, totalement inutile.

Expliquer qu'une balise doit être fermée n'a pas besoin d'introduire XML...

Et pourquoi veux tu lui apprendre à rédiger un document XHTML, pourquoi pas HTML4.01 ??
N'est ce pas ce que nous faisons la plupart du temps sur le web, de l'HTML et non de l'XHTML ??

Parcequ'xHTML servi en text/html ehhhh behhh c'est pas de l'xHTML... dommage hein

FlorentG a écrit :

Et pourtant, comme le veut la philosophie du web, elles devrait être exactement les mêmes du point de vue de l'information transmise. Si la page ne transmet pas la même information suivant le type de média, c'est qu'il y a un problème

Oh non ! Le principe majeur de l'"indépendance par rapport aux appareils" (Device Independence) est que l'utilisateur doit pouvoir obtenir une expérience fonctionnelle de la page Web quelque-soit le mécanisme d'accès. Ce qui ne veut pas du tout dire qu'il va y trouver la même information quelque-soit le media d'accès.

Faute d'avoir le temps de détailler, je vous renvoie aux publication du Device Independence working group du W3C, et particulièrement à
- http://www.w3.org/TR/2003/NOTE-di-princ-20030901/#section-UserPrinciples (principe ci-dessus, en anglais)
- http://www.yoyodesign.org/doc/w3c/di-gloss-20030825/index.html.html#def-functional-user-experience (glossaire du DI, traduction française), dont voici les définitions concernant cette question :

a écrit :
Expérience d'utilisateur : Un ensemble de matériels restitué par un agent utilisateur, qui peut être perçu par un utilisateur et avec lequel une interaction est possible.

Expérience d'utilisateur fonctionnelle: Un ensemble, composé d'une ou plusieurs unités perceptibles, qui permet à un utilisateur de réaliser la fonction prévue par l'auteur pour une ressource donnée et au moyen d'un mécanisme d'accès donné.

Expérience d'utilisateur harmonieuse: Une expérience d'utilisateur fonctionnelle suffisamment en harmonie avec le contexte de livraison pour répondre aux critères de qualité de l'auteur.

Olivier a écrit :
Non, je ne suis pas d'accord, c'est une notion supplémentaire à introduire et qui plus est, totalement inutile.

Expliquer qu'une balise doit être fermée n'a pas besoin d'introduire XML...

Et pourquoi veux tu lui apprendre à rédiger un document XHTML, pourquoi pas HTML4.01 ??
N'est ce pas ce que nous faisons la plupart du temps sur le web, de l'HTML et non de l'XHTML ??

Parcequ'xHTML servi en text/html ehhhh behhh c'est pas de l'xHTML... dommage hein

Autant apprendre tout de suite l'XHTML... qui est de l'XML, donc vaut mieux d'abord introduire l'XML, les CSS, puis indiquer quelles sont les éléments standardisé à utiliser pour les pages webs.
Donc faire d'abord un tutorial d'XML, pour introduire la syntaxe. Puis faire un tutorial de CSS sur un fichier XML lambda. Ceci pour éviter tout de suite les gens qui utiliseraient certains éléments XHTML pour leur présentation. Avec un fichier XML stylé en CSS, pas de balises avec une présentation spécifique qui induirait en erreur, on peut faire apprendre le CSS sans problème. Puis enfin on introduit l'XHTML et ses balises propres...

Tiens Florent, tu veux apprendre le XML à un newbie :
http://forum.alsacreations.com/topic.php?tid=2567&fid=2&p=1

La personne ne maitrise pas les notions de base de l'HTML, alors accroche toi solidement pour lui expliquer XML et à quoi ça sert.

C'est clairement pour éviter ce genre de topic et questions que je souhaite voir naitre un tel projet, expliquer la BASE cette foutu base sans qui on ne peut rien faire.

Laurent Denis a écrit :


Oh non ! Le principe majeur de l'"indépendance par rapport aux appareils" (Device Independence) est que l'utilisateur doit pouvoir obtenir une expérience fonctionnelle de la page Web quelque-soit le mécanisme d'accès. Ce qui ne veut pas du tout dire qu'il va y trouver la même information quelque-soit le media d'accès.

Faute d'avoir le temps de détailler, je vous renvoie aux publication du Device Independence working group du W3C, et particulièrement à
- http://www.w3.org/TR/2003/NOTE-di-princ-20030901/#section-UserPrinciples (principe ci-dessus, en anglais)
- http://www.yoyodesign.org/doc/w3c/di-gloss-20030825/index.html.html#def-functional-user-experience (glossaire du DI, traduction française), dont voici les définitions concernant cette question :

Expérience d'utilisateur : Un ensemble de matériels restitué par un agent utilisateur, qui peut être perçu par un utilisateur et avec lequel une interaction est possible.

Expérience d'utilisateur fonctionnelle: Un ensemble, composé d'une ou plusieurs unités perceptibles, qui permet à un utilisateur de réaliser la fonction prévue par l'auteur pour une ressource donnée et au moyen d'un mécanisme d'accès donné.

Expérience d'utilisateur harmonieuse: Une expérience d'utilisateur fonctionnelle suffisamment en harmonie avec le contexte de livraison pour répondre aux critères de qualité de l'auteur.

La page que tu me donnes en lien conforte bien ce que je dis pourtant :

a écrit :
Example 2.1.2.1: A user enters a web page identifier for a weather forecasting page on different devices. On the screen of a PDA, the text "Tomorrow" is shown, together with a graphic of a sun. On the screen of a phone, the text "Tomorrow: sun" is shown. On an in-car PC, the words "Tomorrow will be sunny" are spoken. These are all user experiences that have been adapted to be functional for their specific access mechanisms.

Quelque soit le périphérique, on aura accès à la même information, à savoir que demain, il fera soleil

Clairement non, je parle de débutant, le mec n'a jamais vu un code source de sa vie mais veut apprendre, tu va pas lui balancer de l'XML inutilisable en production pour l'affichage, c'est n'importe quoi.

Et HTML existera toujours et sera toujours implémenté, et pour celui qui désire apprendre, c'est la meilleure des façon. Libre à lui de poursuivre son apprentissage avec les ressources déjà existentes et futures.

D'autant que structurellement ce n'est pas plus lourd d'apprendre le html directement avec la syntaxe du xml.

Personnellement je trouve ça bq plus logique. Si tu dis "toutes les balises se ferment avec </ ...>" puis qu'après tu met des balises <p> non fermées, le débutant aura tendance à s'y perdre...

Même si tu ne fais pas référence tout le temps en disant "c'est du xml", implicitement tu peux lui apprendre une syntaxe type "xml"...

Olivier a écrit :
Tiens Florent, tu veux apprendre le XML à un newbie :
http://forum.alsacreations.com/topic.php?tid=2567&fid=2&p=1

La personne ne maitrise pas les notions de base de l'HTML, alors accroche toi solidement pour lui expliquer XML et à quoi ça sert.

C'est clairement pour éviter ce genre de topic et questions que je souhaite voir naitre un tel projet, expliquer la BASE cette foutu base sans qui on ne peut rien faire.

Dans son cas il a mis des balises <span> là où il ne fallait pas, voilà tout
Quand je dis qu'il faut introduire l'XML, c'est uniquement pour la syntaxe. Quand tu démarre un tutoriel sur l'XHTML, il va bien y avoir un moment où il faudra parler de la syntaxe, qui n'est rien d'autre que de l'XML

FlorentG a écrit :
Si la page ne transmet pas la même information suivant le type de média, c'est qu'il y a un problème

Pas de problème, mais tu viens de faire tomber un préjugé. Effectivement l'information n'est pas la même selon le type de media puisque la présentation diffère.

TriadPtale a écrit :
D'autant que structurellement ce n'est pas plus lourd d'apprendre le html directement avec la syntaxe du xml.

Personnellement je trouve ça bq plus logique. Si tu dis "toutes les balises se ferment avec </ ...>" puis qu'après tu met des balises <p> non fermées, le débutant aura tendance à s'y perdre...

Même si tu ne fais pas référence tout le temps en disant "c'est du xml", implicitement tu peux lui apprendre une syntaxe type "xml"...

Les balises <p> non fermées sont typiques de l'html. Moi je parle d'xHTML, donc toutes les balises doivent être fermées

Mon post est arrivé trop tard , j'avais pas vu la page 3 en postant.

ça répondait à olivier
Modifié par TriadPtale (21 Mar 2005 - 15:56)

TriadPtale a écrit :
Mon post est arrivé trop tard , j'avais pas vu la page 3 en postant.

ça répondait à olivier

Ok Donc je suis d'accord avec toi

Macpom a écrit :
Je ne comprends plus bien là : la valeur d'une information serait relative à son poids

Je ne parle pas de "valeur de l'information" mais de quantité d'information. Effectivement il y a un rapport avec le poids du document.

En gros on peut définir une classe d'équivalence de tous les documents transportant la même information, puis s'interresser au plus petit d'entre eux pour définir la quatité d'information du message.

Je pourrais pour donner une idée traduire : quantité d'information = poids du document "bien compressé"
Modifié par Xavier (21 Mar 2005 - 16:18)

TriadPtale a écrit :
par contre le cas du web est un peu particulier : le traitement des informations doit être également axé sur les machines qui traitent l'information.

Oui bien sur, et j'ai bien mentionné que la structure participait à l'accessibilité des machines. Mais le web est tout même largement visité par les humains. Et je crois de toute façon qu'il vaut mieux compter sur l'adaptation progressive des machines aux besoins et aux modes de fonctionnement de l'homme que le contraire.

Aujourd'hui commencent à émerger des algorithmes capables de traiter des contenus tout venant pour en obtenir quelque chose de plus structuré. Il me semble que l'avenir du web sémantique passe plutôt par là et qu'il faut modérément compter sur la bonne volonté des éditeurs de sites web sur ce plan.

Dernier argument qui devrait finir de te convaincre (sinon y a un problème), apprendre l'XML en vue d'apprendre l'HTML est un mauvaise idée, l'XML n'a AUCUNE VALEUR SEMANTIQUE, tu fais ce que tu veux avec XML, tu utilises n'importe quoi, <brocoli> etc, comment veux tu que le newbie s'y retrouve ???????

Pour ce qui est du post auquel je faisait référence, il n'y a pas qu'un span au mauvais endroit, c'est toutes les notions de listes qui sont passées à la trappe, <li> sans <ul> ou <ol>, <ol> sans <li>, amalgame <li> <ol> etc, je vois mal comment l'XML pourrait introduire ces notions.

Par ailleurs, apprendre qu'une balise doit être fermée, comme je le disais ne nécessite aucunement XML, on peut tout simplement l'expliquer de façon claire et logique. Et je ne suis pas certain qu'en HTML4.01 Strict la non fermeture des balises soit permi (je sais pas du tout, faudrait que je vérifie).

a écrit :
Par ailleurs, apprendre qu'une balise doit être fermée, comme je le disais ne nécessite aucunement XML, on peut tout simplement l'expliquer de façon claire et logique. Et je ne suis pas certain qu'en HTML4.01 Strict la non fermeture des balises soit permi (je sais pas du tout, faudrait que je vérifie).

voilà, je suis tout à fait d'accord
Modifié par TriadPtale (21 Mar 2005 - 16:26)

Olivier a écrit :
Dernier argument qui devrait finir de te convaincre (sinon y a un problème), apprendre l'XML en vue d'apprendre l'HTML est un mauvaise idée, l'XML n'a AUCUNE VALEUR SEMANTIQUE, tu fais ce que tu veux avec XML, tu utilises n'importe quoi, <brocoli> etc, comment veux tu que le newbie s'y retrouve ???????

Pour ce qui est du post auquel je faisait référence, il n'y a pas qu'un span au mauvais endroit, c'est toutes les notions de listes qui sont passées à la trappe, <li> sans <ul> ou <ol>, <ol> sans <li>, amalgame <li> <ol> etc, je vois mal comment l'XML pourrait introduire ces notions.

Par ailleurs, apprendre qu'une balise doit être fermée, comme je le disais ne nécessite aucunement XML, on peut tout simplement l'expliquer de façon claire et logique. Et je ne suis pas certain qu'en HTML4.01 Strict la non fermeture des balises soit permi (je sais pas du tout, faudrait que je vérifie).

Oui, je suis d'accord avec toi Mais un jour, je me suis dit "et pourquoi pas ?". Pourquoi ne pas commencer un peu plus large, en introduisant la syntaxe XML ?

Sinon, en HTML 4.01, même strict, on n'a pas besoin de refermer certaines balises

Oui pour HTML4.01 et la fermeture des balises, je viens de tester
http://www.elmoustikoblog.net/html401/
En effet, pas obligation de fermer.
Mais ça n'empeche pas de le faire et d'apprendre à le faire

Pour ce qui est de ratisser plus large, oui ça peut être bénéfique, sauf que c'est un grand coup d'épée dans l'eau, xhtml1.0 strict servi en tant que text/html n'est rien d'autre que de l'HTML.

Le servir en application/xhtml+xml, là oui pourquoi pas, et encore s'il y a une utilité ^^

En principe, on doit utiliser le doctype adapter à ce que l'on veut faire et pas le dernier doctype à la mode
Modifié par Olivier (21 Mar 2005 - 16:33)

Olivier a écrit :
[...]
Pour ce qui est de ratisser plus large, oui ça peut être bénéfique, sauf que c'est un grand coup d'épée dans l'eau, xhtml1.0 strict servi en tant que text/html n'est rien d'autre que de l'HTML.

Le servir en application/xhtml+xml, là oui pourquoi pas, et encore s'il y a une utilité ^^

En principe, on doit utiliser le doctype adapter à ce que l'on veut faire et pas le dernier doctype à la mode

Héhé, si je fais un jour un tutorial, c'est dans l'optique que le type MIME sera application/xhtml+xml
En fait, si je veux d'abord faire une initiation à l'XML, c'est surtout à cause des autres langages genre SVG, MathML, etc... Ou tout simplement XML, vu que c'est le langage désormais utilisé pour... tout

Oui, c'est fort louable et tu as raison de le faire, mais là nous parlions de newbies, et comme je l'expliquais, ça serait la plus basique des formations où le but serait d'expliquer les rudiments d'un langage.
Ensuite, au newbie de se faire une idée de ce qu'il souhaite faire par la suite, passer à la mise en page, continuer sur la lancé du langage en lui même, passer à des choses du genre XML etc.

Utiliser l'xhtml en tant que tel n'est pas réellement possible en production, à cause de vous savez qui ... tout le problème est là

Par contre, utiliser xhtml pour utiliser avec SVG, MathML, là c'EST l'utilisation valable d'xhtml. (a mon sens)