Provide tools NOT policy.

Je souhaite revenir ici sur l'échange que nous avons eu Laurent Denis et moi-même au cours d'un autre fil de discussion sur ce bulletin-tableau.

Je ne reviendrai pas sur la forme. Férocité de sa part, mauvaise humeur de la mienne, excuses de part et d'autre... tout est dit. Sujet clos.

La fond m'apparaît en revanche d'importance et j'ouvre un autre fil afin de ne pas envoyer le précédent hors-sujet.

Lorsque j'ai débuté en informatique, un article avait attiré mon attention : Real programmers do not use Pascal.
Curieux mélange d'humour et d'amertume, cet article n'en présentait pas moins une réalité :
Le Pascal c'était pour les mangeurs de quiche ! Les vrais programmeurs travaillaient en Fortran ou, à la limite en assembleur pour ce qui n'était pas faisable en Fortran.
Le fait que n'importe qui puisse programmer n'importe quoi n'importe comment était un crime de lèse programmeur.
Et puis c'était vrai car le code généré par les premiers compilateurs Pascal était loin d'être efficace.

Peu de temps après, une autre forme de snobisme s'est installée entre ceux qui programmaient des moteurs d'inférence en Lisp et ceux qui continuaient à résoudre des problèmes bassement déterministes sous les langages classiques.

Par la suite, sous la risée des thuriféraires de l'accessibilité et de la maintenabilité d'alors, certains d'entre-nous se sont risqués dans l'auto-programmation, ces codes qui généraient ou modifiaient le code exécutable à l'époque où certains OS ne positionnaient pas le segment code en read only.

Je passe sous silence l'arrivée des langages objet qui a conduit nombre de programmeurs à se cacher pour écrire des typedef struct quand d'autres se glorifiaient de faire du C++
... (en fait d'utiliser un compilateur C++... sur un code... comme d'hab...)

Le monde de l'informatique a tout le temps eu ses rigolos de service d'un coté et ses ayatollahs de l'autre.

Mais. La faute en revient aux ayatollahs. A ceux qui s'arrogent le pouvoir de décider du bien, du mal, du beau, du pas beau. Pas à ceux qui programment en basic sur leur ZX80 un enplusuniemme système expert !

Il n'y a pas sottise à résoudre un problème en JavaScript plutôt qu'en php. Pas plus qu'il y a sottise à vouloir programmer un moteur d'inférence en C plutôt qu'en Lisp ou écrire un driver en Pascal plutôt qu'en assembleur.
Il peut y avoir tout au plus une erreur d'analyse, mais il peut y avoir aussi des contingences, des buts poursuivis qui, intelligemment pris en compte, conduisent à un choix qui pourrait sembler hérétique (je préfère contra-intuitif) à celui qui ne les connait pas.
Je serais vraiment très surpris si Laurent me disait n'avoir jamais un jour tenté de dévisser une vis avec la pointe d'un couteau...
Et s'il a réussi, où et pour qui est le problème ?

J'ai considéré depuis lors la dernière signature de Laurent : Aucune technologie n'est le mal. Les gens s'en servent juste généralement n'importe comment...
Il rejoint certainement dans sa première partie ce que j'écris plus haut mais il commet une erreur dans la seconde partie. Au nom de quoi, par référence à quoi ce jugement de valeur peut-il être prononcé ? Encore une fois au nom d'une Morale. D'une Esthétique si on préfère. En bref... d'une policy !

Si le but poursuivi par les gens en question est atteint. Où et pour qui est le problème ? Pourquoi condamner ? Nous vivons à une époque où l'éthique a pris le pas sur la morale. Et l'éthique évalue des capabilités. Si une technique / méthode / outil mis en oeuvre de manière non canonique, entendez je le mets en oeuvre n'importe comment, me permet de réaliser la fonction que j'attendais dans les conditions que j'avais prévues, c'est que cette technique / méthode / outil portait en soi la capabilité de le faire.
Point final.
Mon piano a certainement été conçu pour que les touches soient actionnées avec les doigts. On peut néanmoins aussi se servir du nez, de l'intégralité de l'avant-bras... Nul doute que certains Professeurs condamnent vigoureusement cette manière de se servir d'un piano. Cela permet néanmoins à au moins deux ou trois oeuvres assez remarquables de devenir jouables.

Voilà. J'en ai fini ! Enfin !... J'ai attendu Jeudi au cas où mon post serait pris pour un troll... Ce n'est pas mon souhait. Je suis convaincu que l'intérêt, l'intelligence, la justice... tout concourre à la pertinence de procurer aux gens des outils pour faire. Pas des outils de jugement. Pas des... policies !

Bonne journée à vous tous, bonnes vacances pour ceux qui ont cette chance et... sans rancune Laurent...

Edit 1: Pardon ! Je me suis trompé, ce n'est pas le jeudi le jour des trolls mais je me suis laissé tromper par la fermeture / réouverture d'un autre thread ce jour...

Edit 2: Corrections suite à commentaire pertinent de Raphaël.
Modifié par aCOSwt (22 Feb 2007 - 10:35)

Bonjour,

est-ce qu'on parle d'un petit outil perso, d'un intranet limité dans ses ambitions ou d'un site web ouvert au public?
Dans le dernier cas, l'usage de JS à la place d'un langage serveur (peu importe que ce soit du PHP) est une faille béante de sécurité à combler d'une manière ou d'une autre côté serveur, ça n'exonère jamais d'une vérification de toutes les données extérieures au site, en ne faisant aucune confiance aux visiteurs.

Pour ce qui est de la vis dévissée avec un couteau, si c'est fait chez soi, ça n'engage que celui qui l'a fait (ainsi que SOS Mains!); si c'est dans une entreprise et que c'est une pratique courante alors ça engage la responsabilité du chef d'entreprise de permettre un tel laisser-aller et d'avoir des employés aussi . Le particulier a l'excuse de ne pas avoir le bon outil sous la main, pas le professionnel.
Reste un cas différent: si dans le lycée technique, un prof enseigne à ses élèves qu'un couteau fait aussi bien l'affaire qu'un tournevis pour dévisser ou bien que le carter de protection de la scie circulaire c'est juste bon pour les maladroits, là c'est grave, très grave.

D'une manière similaire Alsacréations peut difficilement se permettre de laisser passer de mauvaises pratiques (je ne parle pas spécifiquement de votre discussion, celle-là me dépasse probablement sur le fond ) sans au moins apporter des précisions sur les problèmes qu'elles engendrent. Râbacher que les commentaires conditionnels çaybieng par exemple. Si une solution peut résoudre un problème très rapidement ou pour un temps limité, il ne faut pas oublier que d'autres vont lire ce sujet et sans autre précision penser que cette solution leur convient sans contre-indication

aCOSwt a écrit :
Je souhaite revenir ici sur l'échange que nous avons eu Laurent Denis et moi-même au cours d'un autre thread.

La fond m'apparaît en revanche d'importance et j'ouvre un autre thread afin de ne pas envoyer le précédent off-topic.

<HS>... il ne fait pas bon être francophone ce matin </HS>
Modifié par Raphael (22 Feb 2007 - 10:09)

Felipe a écrit :

D'une manière similaire Alsacréations peut difficilement se permettre de laisser passer de mauvaises pratiques

Si tu avais écris : Alsacréations peut difficilement se permettre de ne pas porter à la connaissance des utilisateurs les [b]risques que l'on encourre en mettant en oeuvre certaines pratiques[/i], je serai entièrement d'accord avec toi. Et c'est pour cette connaissance que je vous consulte assidûment.

Cette connaissance me permettra d'éviter des erreurs d'analyse.

C'est pourquoi je milite pour une présentation du style :

switch (méthode)
    case taméthode :
        peu_accessible;
        difficilement_maintenable;
        pas_portable;
        failles_de_sécurité;
        break;
    case méthodAlsa...S
        compatible IE5 à 12;
        accessible;
        ....

Par opposition avec :

function taméthode(){return(sottise);}

aCOSwt a écrit :


Si tu avais écris : Alsacréations peut difficilement se permettre de ne pas porter à la connaissance des utilisateurs les [b]risques que l'on encourre en mettant en oeuvre certaines pratiques[/i], je serai entièrement d'accord avec toi.

C'est en effet ce que je voulais exprimer avec le reste de la phrase "sans ...". Mais j'use (et abuse) des parenthèses (ce qui coupe le rythme de la phrase), désolé
Modifié par Felipe (22 Feb 2007 - 10:25)

Felipe a écrit :

C'est en effet ce que je voulais exprimer avec le reste de la phrase "sans ...". Mais j'use (et abuse) des parenthèses (ce qui coupe le rythme de la phrase), désolé

Préconisation normative :

Quand les parenthèses ne jouent pas d'autre rôle que celui des virgules alors utiliser des virgules.

Traduction standardo-trollienne

les parenthèses c'est le mal !



--> []
Modifié par Christian Le Bouler (22 Feb 2007 - 11:08)

Salut,

En tout cas, c'est un beau troll bien velu : il est totalement incohérent de comparer les différences entre Pascal et Fortran et JavaScript et PHP. JavaScript est un langage client, PHP un langage serveur, leurs natures sont donc fondamentalement différentes.
Modifié par Julien Royer (22 Feb 2007 - 12:26)

Salut Julien,

Sauf ton respect, je n'ai pas comparé les langages entre eux. C'est l'attitude des experts en regard des hérésies que j'ai comparée.
Christian, dont j'ai un instant craint le jugement quant au col legno en baroque..., a très bien imagé le sujet dans son post ci-dessus.

aCOSwt a écrit :
Sauf ton respect, je n'ai pas comparé les langages entre eux. C'est l'attitude des experts en regard des hérésies que j'ai comparée.

Et bien cette comparaison est incohérente : on parle d'un côté de plusieurs outils/méthodes de développement pour arriver au même résultat, et de l'autres de plusieurs types d'outils bien différents. Soit tu n'as pas bien compris la nuance, soit tu entretiens la confusion.
Modifié par Julien Royer (22 Feb 2007 - 12:48)

Julien Royer a écrit :
Soit tu n'as pas bien compris la nuance, soit tu entretiens la confusion.

Si c'est là la seule alternative, je veux bien alors confesser la seconde partie.
Ce pour quoi je suis sincèrement désolé car tel n'est pas mon but.

aCOSwt a écrit :
Si c'est là la seule alternative, je veux bien alors confesser la seconde partie.

Pourquoi parler d'alternative ? Je ne te donne pas un ordre mais un avis.

Bonjour,

j'ai encore raté une discussion interessante, moi, on dirait.

Julien Royer a écrit :
JavaScript est un langage client, PHP un langage serveur, leurs natures sont donc fondamentalement différentes.

<troll>
Haaaan, même pas vrai [english inside].
</troll>

<trollinet>
JavaScript en lui même n'est qu'un langage, une grammaire et une syntaxe donc. "Langage client", ça ne veut pas dire grand chose.

Par contre, il se trouve que l'environnement d'execution le plus courant de JavaScript est le navigateur, le client donc. Le problème vient de là, puisque en ce qui concerne le web, on ne maîtrise pas la configuration du client, mais bien celle du serveur.

Ce n'est pas le langage proprement dit qui est en cause, mais bien l'environnement dans lequel il s'exécute. Un navigateur qui exécuterait du PHP poserait le même problème.
</trollinet>

On serait vendredÿ que je vous aurais bien parlé de Ruby, mais on est pas vendredÿ.
Modifié par Lanza (22 Feb 2007 - 14:18)

Lanza a écrit :
<trollinet>
JavaScript en lui même n'est qu'un langage, une grammaire et une syntaxe donc."Langage client" ça ne veut pas dire grand chose.
</trollinet>

Merci pour ta contribution très constructive au débat...
Modifié par Julien Royer (22 Feb 2007 - 14:14)

N'est-ce pas ?

En fait ce que je voulais dire, c'est que ça n'est pas JavaScript en lui-même qui est en cause et que le débat JavaScript versus PHP est à côté de la plaque. JavaScript est un très bon langage.

Le souci c'est que pour des raisons de fiabilité, on ne peut pas se reposer sur un script qui tourne côté client, fut-il écrit javascript, en vbscript ou n'importe quoi d'autre, pour la simple et bonne raison que sur le Web on ne sait pas, et qu'on ne peut pas savoir si le client sera capable de l'éxecuter.

Du coup, ce n'est plus une histoire d'ayatollah du langage, ni même d'affinités, c'est une bête question de fiabilité. Remplacer un traitement PHP executé par un serveur par un traitement Javascript executé sur le client n'est pas fiable, et c'est un fait, pas une question d'aimer ou pas tel ou tel langage. (ça me rappelle que j'en ai un qui traîne depuis un moment moi)...

Suis pas sûr d'être très clair, mais bon.
Modifié par Lanza (22 Feb 2007 - 14:33)

Hello,

Une rectification sur une donnée de base :

aCOSwt a écrit :

J'ai considéré depuis lors la dernière signature de Laurent : Aucune technologie n'est le mal. Les gens s'en servent juste généralement n'importe comment...
Il rejoint certainement dans sa première partie ce que j'écris plus haut mais il commet une erreur dans la seconde partie. Au nom de quoi, par référence à quoi ce jugement de valeur peut-il être prononcé ? Encore une fois au nom d'une Morale. D'une Esthétique si on préfère. En bref... d'une policy !

Non, gros malentendu. Il n'y a là aucune "morale", "esthétique" ou autre approximations.

Simplement des critères techniques de qualité, vérifiables et formalisés.
Modifié par Laurent Denis (22 Feb 2007 - 14:36)

Lanza a écrit :

Suis pas sûr d'être très clair, mais bon.

Oh que si. Et surtout, continue, continue...

Laurent Denis a écrit :

"morale", "esthétique" ou autre approximations.

. merci d'attendre le vendredÿ pour lancer des trolls aussi virulents

. envisager d'ouvrir deux sujets :

1. de la morale comme normativité approximative.

2. de l'esthétique comme approximation normative.

Lanza a écrit :
On serait vendredÿ que je vous aurais bien parlé de Ruby, mais on est pas vendredÿ.

Sans doute, mais le topic de troll officiel de demain m'a tout l'air d'être sur les rails

-->[]

Thomas D. a écrit :
Sans doute, mais le topic de troll officiel de demain m'a tout l'air d'être sur les rails

J'ai pas compris...

Il y a un jeu de mots là ou quoi ???

Christian Le Bouler a écrit :


J'ai pas compris...

Il y a un jeu de mots là ou quoi ???

Ruby / rails ...

Jamais entendu parler de Ruby on Rails ? Impossible