Les standards pour ou contre ?

Cela fait un moment que je parcours ce forum, et d'autres aussi d'ailleurs, et je lis régulièrement des réponses sur - pour ou contre - les standards, sur l'implémentation des normes dans certains navigateurs, mais, à mon gôut (à quelques exceptions) ces réponses manquent de "personnalité".

Il est vrai que concevoir un site "aux normes" n'est pas toujours aisé, que les navigateurs ne réagissant pas toujours de la même façon. D'autre part régulièrement on demande des tests de sa création sous d'autres navigateurs et/ou environnement afin de savoir si tout se passe bien. Mais est-il un site codé selon les normes ou pas qui passe sur l'ensemble des navigateurs ?

Aussi je vous pose la question : pourquoi êtes vous (ou pas) passés aux standards (je ne parle pas d'accessibilité mais bien de standards...).

Cordialement, Eric.

En fait, ce sujet est très proche d'un "débat" en cours actuellement (ou plutôt une déviation de sujet) : http://forum.alsacreations.com/topic.php?fid=4&tid=1575

J'ai donc fermé l'autre sujet et j'invite tout le monde à en parler ici.

En attendant, je vais retranscrire les différentes interventions de chacun :

foeb a écrit :
salut, voici un menu validé par w3c validator, pas une seule faute, j'ai tout un site codé en css, tout nickel.
voici les différences de design entre ie et firefox:
exemple pour un menu, code à l'appui

merci pour les commentaires ou pour éventuellement expliquer les raisons d'un tel défaut

Raphael a écrit :
Je pense que tu t'aventures dans un nouveau domaine avec plein de préjugés.
Mais je vais certainement te décevoir d'emblée : Valider un site ne signifie pas qu'il sera compatible partout.

Pourquoi ? Tout simplement parce que :
- tu peux très bien faire un code valide mais complètement stupide (par exemple un div de 7000px de haut)
- les navigateurs actuels ne sont pas pour l'instant eux-même conformes avec les Standards proposés (qui ne sont d'ailleurs que des propositions)
- une validation automatique n'est pas une baguette magique

Plus d'informations sur ce billet :
Mon site validé en XHTML Strict n'est pas compatible partout. Pourquoi ?

foeb a écrit :
ok bien, comme on le conseille souvent, j'ai pris plusieurs site que j'ai décortiqué, étudié, recodé...et je n'ai aucun préjugé (ce n'est pas la définition ici) j'applique simplement des valeurs établie par le w3c: 'strict', 'standard' que j'ai d'ailleurs du mal à accepter dans le dev d'un site. Cela fait déjà un bon moment que j'observe le css hein cligne

Un peu déçu en effet qu'on nous bassine avec ce genre de vocabulaire qui ne veux rien dire et qui ne fonctione pas de manière strict, bête et disciplinée smile

ceci dit, ça ne résouds pas le prob d'interlignage langue

Raphael a écrit :
Hé hé, tu te trompes de cible : inutile de reprocher aux Standards les bugs et non conformités de certains navigateurs

thierry a écrit :
Bonjour,

Je tenais à dire que l'argument est un peu facile. Si les "standards" sont corrects en eux-mêmes mais ne sont implémentés correctement dans aucun navigateur, ou, pour faire plus court, "les standards sont bons, c'est la faute aux browsers", il y a quand même un problème au niveau de leur applicabilité, et ce type d'rgument n'apporte guère de réponse à un problème concret et immédiat.

Je ne discute pas ici de la pertinence ou non de la critique de foeb mais uniquement de celle de l'argument qui lui est opposé.

Il me semble que la difficulté à créer des sites avec une mise en page correcte et conformes aux standards est insuffisamment prise en compte, d'où des irritations et coups de gueule qu'il faudrait davantage prendre en compte dans le discours en faveur des standards.

Quant aux bugs et non-conformités de "certains navigateurs", j'espère qu'il ne s'agit pas d'un euphémisme pour désigner un certain navigateur: en ce qui me concerne, j'ai pour l'instant deux sites dont l'affichage est conforme au code CSS dans IE6... mais pas dans Firefox.

Raphael a écrit :
Lançons-nous allègrement dans le troll smile

Tu critiques un "argument" alors qu'il n'y en a pas :

1- les Standards sont une recommandation. Par définition nul n'est obligé de s'y tenir (je ne parle pas ici des normes d'accessibilité qui deviennent obligatoires selon les pays et les sites). Si personne n'est obligé de s'y plier. Dans ce cas, il n'est pas utile de les critiquer smile

2- Ces recommandations sont en général en avance sur les navigateurs. Oui, ici je parle par exemple d'un certain navigateur qui n'a pas été mis à jour (sur ce domaine) depuis 1999. Donc il est normal que certains navigateurs actuels n'interprêtent pas toutes les CSS actuelles.
L'exemple le plus probant est la propriété display table-cell qui résoudrait tous les problèmes de centrage vertical et de "colonnes" de tailles égales... mais c'est à cause d'un navigateur précis que cette solution n'est actuellement pas envisageable decu

3- Les normes sont utiles. Je vois mal certains domaines comme l'architecture, la société, et bien d'autres domaines se passer de normes.

Hop, le troll de la semaine est lancé !

Laurent Denis a écrit :
Triple problème en forme de malentendu :

1. l'applicabilité de CSS2 est assez délicate à mettre en cause àpartir d'IE, dont le moteur (Trident) remonte presque au siècle dernier. Elle est d'autant plus difficile à mettre en cause que CSS2.1 a justement été délivrée pour tirer la leçon de l'implémenté et du non implémenté...

2. Oui, une mise en page CSS est parfois un casse-tête... parce que c'est un technique encore peu familière, que vous n'en avez pas encore les réflexes instinctifs, que CSS pardonne difficilement les défaut de conception basique (type figer une page dans une hauteur donnée), et enfin que CSS est une démarche abstraite, là où les tableaux sont une démarche concrète : CSS introduit un niveau d'abstraction auquel vous n'êtes pas habitués.

3. Développer en CSS avec IE comme navigateur de référence est tout aussi absurde que de prendre Netscape 4.x, Opera 4 ou un des premiers Mozilla. Le principe de base pour un développement aisé est de développer pour deux navigateurs très conformes (gecko / Opera / safari) et de dégrader ensuite dans IE.

Oui, j'ai bien dit dégrader. Tout comme on ne s'attend pas au même résultat CSS dans Netscape 4.x et dans Opera 8.0, on ne peut pas s'attendre dans certains cas à un résultat identique dans IE et dans les navigateurs modernes.

PS : il est très rare, voire même exceptionnel, que je manifeste le moindre embryon de discours hostile à IE. D'ordinaire, j'explique plutôt qu'il n'est pas un obstacle aux standards. Profitez-en

Bobe a écrit :
J'aimerais bien voir ces phénomènes.
Nul doute que les feuilles de style CSS de ces sites dont tu parles ont été montées en testant exclusivement sous MSIE (donc inévitablement en adaptant consciemment ou pas ces feuilles aux bugs de IE).

Et lls donnent quoi ces sites dans Opera ?

Laurent Denis a écrit :
Attention, je me sens un petit retour de flamme d'intégrisme :

Raphael a écrit :
Lançons-nous allègrement dans le troll smile
1- les Standards sont une recommandation. Par définition nul n'est obligé de s'y tenir (je ne parle pas ici des normes d'accessibilité qui deviennent obligatoires selon les pays et les sites)

Si. un navigateur conforme est tenu de s'y tenir.
S'il n'est pas conforme, il est normal qu'une page (X)HTML+CSS s'y dégrade lamentablement. Et c'est de sa faute.

Sinon, la norme d'accessibilité obligatoire patati et patata... est celle qui s'applique aux sites, pas aux navigateurs. Ils en ont une, eux aussi, mais elle n'a rien à voir.

Raphael a écrit :

2- Ces recommandations sont en général en avance sur les navigateurs. Oui, ici je parle par exemple d'un certain navigateur qui n'a pas été mis à jour (sur ce domaine) depuis 1999. Donc il est normal que certains navigateurs actuels n'interprêtent pas toutes les CSS actuelles.

Non. Une spécification doit commencer à être implémentée que quand elle atteint l'adolescence (au moment où elle passe le cap officiel de recommandation proposée). Les navigateurs ont largement le temps de s'y préparer. Il n'est pas normal qu'IE n'implémente pas la totalité de CSS2.

Raphael a écrit :

L'exemple le plus probant est la propriété display table-cell qui résoudrait tous les problèmes de centrage vertical et de "colonnes" de tailles égales... mais c'est à cause d'un navigateur précis que cette solution n'est actuellement pas envisageable decu

Et la position fixe ? Et une implémentation correcte des flottants ? Et le support des sélecteurs d'attributs ? et ??? ...
Le navigateur en question ne pose pas de problèmes majeurs si on s'en tient à ce principe de dégradation correcte (contrairement aux navigateurs de génération 4.x). Mais il faut reconnaître qu'il possède de multiples lacunes sur des points élémentaires de CSS2.

Raphael a écrit :

3- Comme ce ne sont que des Recommandations, personne n'est obligé de s'y plier. Dans ce cas, il n'est pas utile de les critiquer smile

rebelote. Le terme anglo-saxon est trompeur. Une recomandation est une obligation pour un navigateur conforme.
En revanche, elle ne s'adresse absolument pas aux auteurs. Celui qui se sent tenu d'appliquer CSS2, XHTMLbidule, etc... dans le développement de son site... se trompe totalement : il est entièrement libre car ça ne s'adresse pas à lui.
<edit>Mais qu'il se ne plaigne pas si son site, développé en tenant compte prioritairement d'un navigateur irrespectueux des standards, ne passe pas bien dans des navigateurs conformes</edit>

Raphael a écrit :

4- Les normes sont utiles. Je vois mal certains domaines comme l'architecture, la société, et bien d'autres domaines se passer de normes.

Evitons les comparaisons hasardeuses. Nous parlons de normes techniques dans un domaine bien précis.

Où elles sont vitales.

Raphael a écrit :
En fait, l'essentiel de ce que je voulais dire est là : bien sûr qu'un navigateur conforme doit se plier aux recommandations, mais... qu'est-ce qui oblige un navigateur à être conforme ?

Jusqu'à présent, Microsoft - même si elle faisait partie du W3C - ne s'est jamais vraiment pressé de suivre ses recommandations. Au contraire, elle serait plutôt du genre à imposer les siennes (il doit y avoir une 10aine de trucs CSS propriétaires IE).

Bref : IE n'est pas conforme, qui va lui taper sur les doigts ? (les utilisateurs, en utilisant autre chose ? Est-ce une réponse sérieuse ?)

J'ajout une partie de mon point de vue :

Les standards web... je dirais la conception aux normes. Pour ou contre ?
Personellement pour, mais pas pour le fun ou la mode, mais pour la "philosophie", j'entend par là la création de qualité visant à permettre l'accès au contenu, le plus facilement possible au plus grand nombre possible. Ensuite il y a l'utopie et le concret, mais dans l'ensemble, je trouve l'utilisation des normes plus concrète que l'utilisation du flash pour faire un menu de navigation sans équivalent HTML .

Les standards web au service de la qualité et de la facilité à utiliser le contenu (en navigation, en utilisation via XML par exemple, en réutilisation pour autre chose, ...). Voilà qui me paraît le point essentiel avant de se dire "je vais me mettre aux standards" que l'on voit écris bien souvent sans de réelle reflexion derrière. Pas grave si la réflexion vient ensuite, plus dérangeant si on fait aussi crade que des tableaux imbriqués (mais valide !!! Rooohh la belle affaire, berner un robot de validation).

"Laurent Denis" a écrit :
"4- Les normes sont utiles. Je vois mal certains domaines comme l'architecture, la société, et bien d'autres domaines se passer de normes."

Evitons les comparaisons hasardeuses. Nous parlons de normes techniques dans un domaine bien précis.

Où elles sont vitales.

Je confirme qu'il n'est pas question de comparaison hasardeuse.
Les CSS (ou tout autre langage) sont également des normes techniques, à mon sens, et je dois dire que bon nombre de normes en architecture ne sont que politiquement correctes (dans un domaine comme l'archi. c'est prévisible, ceci dit...).
Les analogies architecture+urbanisme / web ne sont pas si éloignées que ça, puisque toutes deux participent de la mise à disposition d'un espace souvent public ; l'un concret, l'autre virtuel, avec chacun ses problèmes d'accessibilité et de logique de conception, entre autre.

Personnellement, je ne vois pas comment on pourrait être "contre" les standards. Les standards, ça permet évidemment une chose : on tapote son code XHTML, son code CSS, on publie, et hop, ça marche chez tout le monde. Pas besoin de réfléchir "Est-ce que ça va marcher sous tel ou tel navigateur ?".

Maintenant, c'est aux développeurs d'utiliser les normes, et aux éditeurs de navigateurs de supporter les normes. Donc un développeur fait son site et le publie, sans se soucier des navigateurs. Et c'est aux navigateurs de se dire "Est-ce que mon produit va afficher tous les sites de manière correcte". Ca aurait été chouette.

Maintenant, niveau support des normes... Opéra gère un peu tout. Gecko gère presque tout, et IE ne gère que le CSS 1 - Core. Ca n'aurait pas posé de problème. Les éditeurs de navigateur se seraient dit "ok notre produit n'affiche pas tout tout bien, donc vite on fixe les problèmes).

Sauf qu'on arrive à un hic majeur : IE6... Non seulement il ne gère pas tout, mais la prochaine version risque d'arriver dans plusieurs années... Et le pire encore, c'est qu'il est utilisé par 90% des gens....

Donc en résumé : les normes, c'est cool, mais si les éditeurs de navigateurs ne prennent pas le temps de les appliquer... Et encore je parle de IE6, mais prenont l'exemple d'un truc comme Jaws, le fameux lecteur d'écran qui s'amuse à utiliser la CSS pour écran... On dirait que chacun fait un peu n'importe quoi...

Bon bien-sûr, tout ce que je viens de dire, vous le savez déjà je pense, mais bon... je voulais exprimer le fond de ma pensée sur tout ça

Pour Jaws, en même temps, il est basé sur IE, faut pas s'etonner qu'il fasse n'importe quoi.

Ce que tu dis est un peu utopique mais finalement c'est vraiment ça qui serait cool. Plutôt qu'un navigateur unique comme certains en rêvent quand ils voient les incompatibilités entre navigateur, un standard unique (comme il existe, plusieurs version certe mais standard) bien supporte permettrait de ne plus s'attendre à du grand n'importe quoi.
Pour IE7, allez tenons bon, c'est pour 2006 (ou 2007, le doute m'assaille)

Bon allez redescendons sur Terre.

Pour recentrer la question : Pour ou contre l'utilisation des standards ?
(ps: je vois pas qui pourrait être contre sur un tel forum )

Olivier a écrit :
Pour Jaws, en même temps, il est basé sur IE, faut pas s'etonner qu'il fasse n'importe quoi.

Tu es sûr de ça? Il me semble qu'on peut l'appliquer à n'importe quel navigateur. Il n'est qu'une surcouche.

Je pourrais répondre : Ni pour, ni contre, bien au contraire.

Pour ma part, la question de base n'est pas justement formulée (sans aucune idée de polémique, ni de jugement) .
Etre Pour ou Contre, ne changera pas la donne. Les standards existent, doit on ou non les utiliser ?

Tout restera une question de choix (on les utilise ou pas, tel ou tel autre,...), on peux toujours faire du prosélitisme sur les méthodes, les normes, les modèles, cela restera dans le domaine de la liberté de chacun.

Malgré tout, je suis convaincu de leur utilité technique (je pense que dans le cas contraire, je ne serais pas ici). Il permettent d'avoir des références sûres, d'utiliser un "langage" commun (c'est fou le nombre de références aux tutoriaux basés justement sur ces standards dans les réponses que l'on trouve ici et ailleurs) et d'avoir sous la main une "cours d'arbitrage" objective. Bref, techniquement, que du bénéfice.

Effectivement, le bas blesse chez certains éditeurs, avec certains outils mais "c'est leur faute" et l'utilisateur (en l'occurence, l'internaute) n'y est pour rien. L'intérêt d'un site parfaitement "valide" mais illisible par tel navigateur (donc tel utilisateur) ou impossible à référencer correctement est discutable. On fait des sites pour qu'ils soient lus, pas pour qu'ils soient valide et l'intérêt principal restera le fond, pas la forme. Le site de l'entreprise qui m'emploi n'est (vraisemblablement) pas conforme "à la lettre" au HTML (si, si, bêtement HTML) mais il est pas trop mal référencé et apporte une part non négligeable dans les recettes. Beaucoup d'internautes ne liront jamais quelques sites intéressants car ils utilisent ce que leur machine leur propose par défaut. Outre la vision technique, les standards, dans ce point de vue, font eux-même leur contre publicité (on ne sais, peut être, pas lire le site qui parle et document le standard lui même). Bien sûr, c'est une caricature.

J'ai le même débat dans un autre contexte (ISO) et la même position. La qualité n'est pas une fin en soit mais un outil comme les autres. On doit l'utiliser comme un outil supplémentaire dans les objectifs mais pas en faire un objectif.

Le seul reproche que je peux leur faire, c'est leur "inaccessibilité' générale. Ils ne sont pas nécessairement facilement lisibles.

Comme pour répondre à la question initiale, il faut choisir : je suis Pour.

Raphael a écrit :

Tu es sûr de ça? Il me semble qu'on peut l'appliquer à n'importe quel navigateur. Il n'est qu'une surcouche.

JAWS Screen Reader Adaptation for Mozilla Firefox via le Hub

Pourquoi êtes-vous passé aux standards ?

Réponse sous forme métaphorique :
La boue existe, les briques existent.
On peut contruire une maison avec de la boue et colmater les trous avec de la boue.
J'ai choisi les briques : c'est mon opinion et je la partage.

Je passe à côté de la question...
- par curiosité...
- pour avoir des sites plus accessibles (en rapport à mes questionnements du point de vue de l'architecture, justement, ce dont je n'avais pas connaissance au tout début).
- pour me simplifier la vie
- pour suivre un mouvement que j'estime juste :o)

- pour me simplifier la vie lors de la création d'un site
- pour me simplifier la vie lors de la correction des erreurs
- pour me simplifier la vie lors de la maintenance, de la mise à jour et de l'évolution

Conclusion : les standards sont bien pour les gens égoïstes

Pour me répondre à moi même et pour compléter, j'ai découvert les standards il y a peu de temps. J'avais eu à réaliser des sites quelques années auparavant (7 ou 8 ans en fait), à l'époque de CyberStudio (repris entretemps par Adobe qui en a fait Golive). Puis j'ai fait d'autrechose. Il y a environ deux ans, je me suis remis à la réalisation de site et j'ai découvert les feuilles de styles et leur utillité que j'ai d'abord utilisé comme dans un logiciel de pao (déformation...), c'est à dire uniquement pour les textes. Ensuite après avoir compris ce que l'on pouvait réellement faire j'ai découvert les standards. Là je me suis aperçu de plusieurs choses : le code était plus lisible, plus compréhensible, plus léger, étant normalisé, la personne qui connaît ces normes peut plus facilement prendre la relève sur un projet. Maintenant, est ce que j'y adhère ? et bien oui pour les raison énumérées si dessus et d'autres encore. Les soucis rencontrés avec les différentes interprétations faites par les navigateurs ne m'ont pas rebuté non plus, même si cela peut-être très ennuyeux.
Et la première chose que j'ai lu sur les standards porté entre autre sur la pérénnité des documents (OpenWeb) et la portabililté qui m'a semblé être un argument vendeur, faire un site qui ne soit plus affiché correctement dans quelques années n'est pas des plus interressant. Certains répondront, oui mail il risque de ne pas l'être avec d'anciens navigateurs, peut-être, mais généralement on met à jour son navigateur, voir on en change, on ne remet pas d'ancienne version...

Eric.