Les standards, nécessités ? et utopies.

bonjour à tous.
Sur le site du zéro, quelqu'un a posté ceci lors d'une demande pour savoir si l'on pouvait se faire rémunérer en faisant des sites de teams cs.
C'est un point de vue qui n'est pas faux, malhereuseument

benji@sdz a écrit :


Sans vouloir être méchant, la création de sites web est un art, et comme dans tout art il faut respecter des conventions. Dans ce cas, les conventions se nomment accessibilité, sémantique, interropérabilité et optimisation, sans oublier les standards qui regroupent la plupart de ces mots-clefs.

Sans vouloir etre méchant, c'est bidon ca...
C'est parce que sur le sdz et alsa vous etes a fond dedans, c'est toute une communauté avec FF, openweb etc...

Mais regarde bien les sites les plus fréquentés, wanadoo.fr, meme les sites d'entreprises bossant pas mal sur le web (je pense a blizzard et le site de wow) et les sites comme ca sont légions...

Un site sobre et efficace c'est la classe, mais pour l'instant tu peux te faire des thunes aisément avec un site en tableaux, alors pour un site a 40€ je vois pas pourquoi s'en priver :

Pour les handicapés ? oui, c'est sur qu'un handicapé visuel est intéréssé par le site du team Cs ...

Pour pouvoir aller plus vite sur les formulaires grâce a tab ? Mouais le nombre de gens qui pensent a ca est déja plus que limité sur le sdz même, alors sur l3et-team2ouf.fr j'imagine.

Pour faire des css différents ? ca c'est l'utilité la plus pourrie que j'y ai vu, zen garden c'est pourri...
Vous savez pourquoi ? les couleurs et la forme d'un site forment son image de marque, en voyant ces couleurs ou ce logo quelque part ailleurs le visiteur va se rappeler le site, ce sont des bases de la communication.

Donner plusieurs identités visuelles a une entreprise ou meme un projet web, c'est s'exposer a avoir des difficultés de reconnaissance par la suite, UN logo et UNE charte de couleurs ca suffit amplement.

Et pour revenir aux handicapés, même si c'est une cause louable, il fait savoir faire la part des choses. La plupart des handicapés n'ont pas besoin d'avoir acces a tous les types de sites, comme wanadoo ou blizzard pour reprendre l'exemple, ou même un skyblog (pourtant accessible, regardez le code, skyblog ca pue p-e mais c'est bien fait).

Donc des sites pour les handicapés oui, à toutes les sauces non (et qu'on me traite pas d'égoiste, je me bat depuis le début de l'année pour une rampe d'acces pour fauteuils roulants et des assenceurs dans mon bahut...).

Bref, j'ai trollé, mais je pense qu'il faut sortir les gens de leur délire d'accessibilité et de sémantique.
Car jusqu'ici, les entreprises, elles préferent largement du flash => ca fait plus "nouvelles technologies".
Donc votre argument de l'accessibilité, devant l'expert en communication de ladite entreprise, il tiendra pas la route et je le dis et redis, meme si c'est dégueulasse, une entreprise a pour but n°1 le profit, elle s'en fout que le web soit accessible.
Et pour le site de le3t-team2ouf.fr, on en parle même pas.

Ce que je me demandais, c'est "ne vaut-il mieux pas laisser tomber, le marcheé des navigateur étant dominé par microsoft, il le restera, les gens ne veulent pas de firefox, ("T'es bien gentil mais moi j'utilise google").

Vaut-il mieux se battre pour un web accessible aux handicapés, alors qu'aux handicapés, on ne peut pas imposer de bannière de pub et qu'ils ne servent donc à rien pour ceux qui tiennent vraiment internet ?

Comment quelques personnes peuvent convaincre les tenants de la conception web profesionnelle que une maquette rigide avec "ici il y a une image 200x300 et ici un texte de 20 lignes" réalisable en tableaux est moins bien que "on met autant de texte que l'on veut, si l'on veut une image à droite, on la met dans un div class="f_right" "

Enfin, voila.
qu'en pensez-vous ?
Modifié par mail1789 (16 Jan 2006 - 16:06)

Bah, c'est un troll bien gras et bien velu pour changer

On va pas refaire le "débat" encore une fois. Les avantages et désavantages des 2 façons de faire sont connus...


Je reviendrais juste sur un point :
L'accessibilité, c'est pas juste les aveugles ou quoi...
C'est la possibilité d'accéder à une page quelque soit sa configuration matérielle et logicielle et sa condition physique ou """physiologique""" (epilepsie etc).

Après, si le gars veut faire son site avec des tableaux, c'est lui que ça regarde.

Enfin, parler de wanadoo ou blizzard... oui ce sont des exemples...
On va en citer d'autre dans l'autre sens puisqu'on en est là !
http://forum.alsacreations.com/ad-14-27-Sites-web-professionnels-conformes.html

c'est vrai que macromedia, abode ou mcaffee c'est des p'tits sites perso sans grande prétention ni envergure... et que ce sont des domaine d'application totalement exclu du contexte "webien".

Par ailleurs, passer un site tout codé avec des tableaux à un site bien conçu pour des sites de cette envergure, c'est pas le genre de truc qui se fait du jour au lendemain.

Mais bon, je ne vois pas trop l'interêt.
Modifié par Olivier (16 Jan 2006 - 16:21)

Mert' ! sans le vouloir, j'ai alimenté le troll il va devenir encore plus gras !
Comme quoi, c'est du bien velu, on s'empêtre dans les poils
Modifié par Olivier (16 Jan 2006 - 16:29)

Bonjour,

mail1789 a écrit :

qu'en pensez-vous ?

Que l'auteur de ce message a beaucoup à apprendre

L'essor actuel d'un outil tel qu'Opquast est un exemple parmi d'autres de la percée économique et commerciale des standards et de l'accessibilité...

Quelques éléments de réflexion sur la problématique "accessibilité et profit" : Pourquoi l'accessibilité numérique ? (montrant au passage que l'accessibilité est loin de se limiter à une clientèle spécifiquement handicapés)
Modifié par Laurent Denis (16 Jan 2006 - 16:36)

au delà de "les standards c'est bien ou c'est màl", je voulais savoir l'intérêt que porterait le directeur de la pub de tf1 .fr à de aveugles/sourds/débiles (ce n'est pas mon point de vue) qui ne peuvent pas réceptionner de la pub en masse et qui ne rapportent rien.

Bonjour mail1789

Le bien et le mal, voilà une notion qu'il serait intéressante de développer... Mais pas ici

En fait, quelque soit l'interlocuteur, c'est la façon dont lui seront présentés les avantages et inconvénients qui fera pencher la balance dans un sens ou dans un autre...

Connais tu cet article publier sur openWeb ?
Modifié par dominique (16 Jan 2006 - 16:42)

mail1789 a écrit :
au delà de "les standards c'est bien ou c'est màl", je voulais savoir l'intérêt que porterait le directeur de la pub de tf1 .fr à de aveugles/sourds/débiles (ce n'est pas mon point de vue) qui ne peuvent pas réceptionner de la pub en masse et qui ne rapportent rien.

Etant donné que comme nous venons de le dire, l'accessibilité ne se limite pas aux aveugles/sourds/débiles (pas franchement classe et adapté comme association m'enfin... on a compris ce que tu sous entendais) la question au directeur de pub de tf1.fr ne se poserait pas en ces termes. Par ailleurs, il n'y a pas que les questions d'accessibilités dans la conception aux normes.

ça m'énerve les gens qui pensent qu'on doit choisir entre "un beau site web" ou "un site web pas très beau mais accessible". C'est le discours type du gars qui a mis son nez 2 ou 3 fois dans les CSS et qui n'a pas réussi à faire ce qu'il a l'habitude de faire avec ses découpes dans ImageReady.

Je rejoins donc l'avis de Laurent, le gars qui a pondu ce post a encore beaucoup à apprendre et qu'il devrait remettre en cause ses connaissances plutôt que les limites d'un site accessible (ou conforme).
Modifié par SuD (16 Jan 2006 - 16:58)

Bonjour.
Je suis la personne qui a posté ce pavé sur le siteduzéro.

Premièrement je tiens a préciser que j'ai pondu ca en 5 minutes et ait donc mal choisi (c'est visible) mes exemples.
Mais la personne plus haut qui m'a filé le site de macromedia en contre-exemple (olivier, ce me semble) n'a clairement pas passé plus de temps que moi sur son post.

En effet vous n'êtes surement pas sans savoir que macromedia est l'auteur de flash, et que c'est précisément le seul ennemi que je donne aux standards.

Je m'explique :

Les avantages d'un site Xhtml/CSS2 sur ceux d'un site codé en tableaux ne sont certainement plus a démontrer.
Seulement, et c'est un fait, beaucoup d'entreprises préferent le flash, et jusqu'a preuve du contraire, les entreprises font tourner le web...

C'est bien parce qu'il y a des bannières pour des entreprises a but lucratif que nous pouvons nous permettre (pour la plupart) de payer un hébergement.

Donc, le site de macromedia est tableless, oui; d'ailleurs rien que pour le poids des pages faire un site tableless est d'une logique inébranlablre.
Mais dans les qualités de ce site, je n'ai pas vu "accessible", et c'est bien ce point que je souleve dans mon pavé, quand on relis la derniere phrase.

Donc je redonne mon point de vue (qui vous déplait forcément et a moi aussi d'ailleurs, car il ne s'agit que d'un constat, et rien que l'idée qu'en plus de faire du chantage social les entreprises nous prennent le web m'écoeure) :
Le web tableless, c'est bien, le web accessible, aussi.
Mais faire du web accessible une priorité absolue me semble étrange alors que beaucoup de webmasters n'ont clairement pas il me semble (mais j'admet pouvoir me tromper, et vous me corrigerez si c'est le cas) une situation méga-stable.

Donc j'y reviens, pourquoi s'évertuer a faire un site accessible alors que son public n'en a pas _forcément_ besoin ?
(je reviens donc sur le fait qu'a aucun moment je n'ai dit que c'était idiot de faire du css et qu'il fallait rester aux tableaux, pour ceux qui ont compris cela).

Je reviens sur le post de Sud, qui prétend que je suis mauvais .
Certes je n'ai pas vos compétences, je n'ai que 17 ans, j'ai pas encore fait grand chose en matière de webmastering, ni même d'ailleurs en matière de design.
J'avoue avoir eu clairement du mal à bien employer les css au début, mais je prétend dans la même lancée n'avoir jamais rien fait avec toshop de plus beau que manuellement sur un notepad avec les css.
Donc l'argument du noob qui n'est pas content ne tient pas la route, désolé de casser ton énervement.

"ça m'énerve les gens qui pensent qu'on doit choisir entre "un beau site web" ou "un site web pas très beau mais accessible".
Désolé d'avoir eu sur le web affaire a des abberrations où, dans le but de rendre un site accessible, on privait les utilisateurs d'IE d'une navigation sur ce dernier (surtout que dans beaucoup de cas, c'était juste pour "rajouter un effet" sur FF, on en revient limite aux problèmes que cause flash, c'est stupide, tu en conviendras).

En résumé, je savais en postant ca sur le siteduzero que je me ferais lyncher, je m'en suis plutôt bien sorti, le problème étant que là bas, quand on touche aux sacro saints standards, on se fait balayer.

J'ai accepté que mon post soit envoyé ici dans l'espoir que vous comprendriez ce que j'ai voulu dire.
Mais a la relecture, j'ai vraiment posté trop vite, sans choisir les mots adéquats, donc forcément, ca passe pas.
J'espere que cette clarification vous aidera à cerner ce qui m'est passé par la tête.

Bonne journée

Je répète enfin que mise en page CSS et HTML sémantique ne rime pas avec accessibilité et que flash ne rime pas avec inaccessibilité.

Il vaut mieux éviter les raccourci pour éviter les amalgames et les déformations de propos en tout genre.

En effet, mais ce post est sorti de son contexte, je vais pas le rappeler, puisqu'il serait puéril de tenter de montrer a tout le monde que "dans ce cas précis, j'avais raison" alors que j'ai effectivement mal rédigé ma pensée.

J'ai fait un tour sur le site d'opquast, et effectivement, ca fait plaisir.
Le web n'est pas mon domaine, je soulevais seulement une question qui me turlupinait parce qu'elle m'est venue a l'esprit quand j'ai lu l'autre topic.

Pour ce qui est de l'accessibilité, justement j'ai du raccourcir, parce que sur le sdz, quand tu vas pas vite, on est déja passé a autre chose :°
Mais je comprend parfaitement et j'adhere a ton point de vue sur les différents niveaux.
D'ailleurs c'est comme tout finalement, une question de point de vue

Bonjour benji,

Avant tout, il est évident qu'on ne "lynche" personne sur ce forum, quelque-soit les manières de faire ailleurs.

Je te propose en revanche de prendre le temps de lire les articles qui ont été cités ci-dessus : tu y verras quelles sont toutes les implications de l'accessibilité pour une entreprise ayant une activité Web. Cela dépasse de très loin l'idée de faire un site accessible pour un public qui en a ou n'en a pas le "besoin".

benjii a écrit :

Je reviens sur le post de Sud, qui prétend que je suis mauvais .
Certes je n'ai pas vos compétences, je n'ai que 17 ans, j'ai pas encore fait grand chose en matière de webmastering, ni même d'ailleurs en matière de design.
J'avoue avoir eu clairement du mal à bien employer les css au début, mais je prétend dans la même lancée n'avoir jamais rien fait avec toshop de plus beau que manuellement sur un notepad avec les css.
Donc l'argument du noob qui n'est pas content ne tient pas la route, désolé de casser ton énervement.

"ça m'énerve les gens qui pensent qu'on doit choisir entre "un beau site web" ou "un site web pas très beau mais accessible".
Désolé d'avoir eu sur le web affaire a des abberrations où, dans le but de rendre un site accessible, on privait les utilisateurs d'IE d'une navigation sur ce dernier (surtout que dans beaucoup de cas, c'était juste pour "rajouter un effet" sur FF, on en revient limite aux problèmes que cause flash, c'est stupide, tu en conviendras).

Le duo XHTML/CSS est à utiliser avec précaution et le fait qu'un site soit basé principalement sur l'utilisation "moderne" des CSS ne fait pas de ce site est un site accessible ; priver les utilisateurs d'IE (malheureusement le navigateur le plus utilisé) d'éléments de navigation ne rentre pas dans une démarche de recherche d'accessibilité de la part de l'auteur, c'est évident.

Tes derniers posts me rassurent quand même, comme tu le dis, tu as sans doute mal choisi tes exemples. "css zen garden c'est pourri" c'est assez gros comme remarque, le site n'a pas pour but de faire l'apologie de CSS à des fins de communication. "La plupart des handicapés n'ont pas besoin d'avoir acces a tous les types de site", c'est assez gros aussi, c'est normal en retour de recevoir des propos tranchés. L'accessibilité c'est pas un "délire" ou du perfectionnisme, l'enjeu est beaucoup plus important que ça.

Désolé si tu t'es senti rabaissé par mes propos qui laissaient supposer que tu es "mauvais". Un post un peu plus réfléchi comme celui que tu viens de faire aurait laissé une meilleur première impression

mail1789 a écrit :
au delà de "les standards c'est bien ou c'est màl", je voulais savoir l'intérêt que porterait le directeur de la pub de tf1 .fr à de aveugles/sourds/débiles (ce n'est pas mon point de vue) qui ne peuvent pas réceptionner de la pub en masse et qui ne rapportent rien.

Je vois mal cette personne ignorer la population des internautes en 56k (pour ce qui est de la lourdeur des pages) et de la ménagère de plus de 50 ans à la vue qui baisse (taille des textes). Des pubs, ça peut se lire mot à mot et donc se dire; ce ne sont pas celles qui bougent dans tous les sens qui rapportent le plus; à trop en placer, le visiteur fuit alors peut-être faut-il pour lui en placer plus mais moins agressives visuellement ... Voilà beaucoup de compromis à trouver.
Un autre qui concerne les webmasters est de faire baisser les coûts de maintenance du site. Un CMS bien crado revient très cher (personne ne s'y retrouve, perte de temps qui est de l'argent, allongement des délais pour faire une modif, y a des bouts partout, jusqu'au jour où même le navigateur du visiteur ne s'y retrouve pas), la notion de flux HTML que l'on style par la suite avec CSS et pour lesquels on s'impose de bonnes pratiques permet aux devs et graphistes de travailler bien plus efficacement, sans le flou quotidien.

a écrit :
pour lesquels on s'impose de bonnes pratiques permet aux devs et graphistes de travailler bien plus efficacement, sans le flou quotidien

Je trouve ce dernier point tres important. Je pense que se genre de probleme c'est posé par le passé pour des languages de programmations (c++, java etc...), ou il est (d'ailleur toujours) possible de "developper comme on veut dans son coin", mais des qu'il faut travailler en equipe ça coince. Avec le temps il c'est mis en place des methodes de travail qui permettent de pouvoir faire du travail efficace en equipe. (enfin je vais pas trop m'egarer). Aujourd'hui la question ce pose sous cette forme: si on est un groupe de plusieurs personnes travaillant sur un projet web, qu'elle est la methode la plus efficace ? Au niveau de la programmation il y a la solution de travailler en POO, mais pour la conception graphique ? De mon point de vue, seul les standards permettent de travailler avec efficacité puisque son definit des roles independants : presentation avec css, comportement grace au DOM (qui est d'ailleur au passage un exellent exemple d'interface pour plusieurs technologies) etc...

a écrit :
Un autre qui concerne les webmasters est de faire baisser les coûts de maintenance du site

Voila un autre element qui n'est pas pris en compte au moment de l'expression des besoins. Par ce qu'il ne faut pas rever, realiser un site rapidement (et la je veux pas dire que travailler en standard prend du temps, mais je parle plutot de l'idee que travailler en standard prend plus de temps) ne veux pas dire que le cout sera plus faible, si on s'interresse un temps soit peu a l'apres realisation (evidement cette remarque s'adresse plutot a des "gros sites" ).

J'aimerais moderrer mes propos en précisant qu'il est tout a fait normale et comprehensible, compte tenue de l'inertie prise au cours des années, qu'il est difficil pour une entreprise de modifier un flux de travail bien huiler pour passer aux standards.

Voila je pense que c'est un autre coté des standards different de l'argument plus que récurrent de l'accessibilité. Alors evidement ca n'interressera pas le directeur des pub de tf1 (de toute facon pour lui ca ne changera rien), par contre ralentir un "certains temps" et passer a quelque chose de plus efficace (= economiser pleins de sousou ) et je suis sur que ça a tf1 ca va les interresser