Ordre de lecture des pages

Bonjour,

Merci beaucoup pour les liens qui m'ont été fournis.

Il est indiqué dans certains sites que Lynx est utilisé par beaucoup de personnes malvoyantes et que tout site accessible se doit d'être compatible avec un tel logiciel. Mais quels logiciels de synthèse vocale utilisent-elle (braillesurf ne paraît plus développé)?

Lynx m'affiche d'abord correctement le contenu de ma page puis les liens.
Jaws 5 (version d'évaluation) commence par me donner la longue litanie des menus et sou-menus.
Jaws 7 (version d'évaluation) commence par le contenu.
S'agit-il d'un réglage différent des 2 différentes versions d'évaluation du logiciel? d'un changement de philosophie?

Comment tester HPR de IBM s'il est limité à 3 sites?

Finalement avec les possibilités que semblent avoir les logiciels précités, est ce qu'il y a toujours besoin de faire un lien "go to menu" et "go to contenu" ?

La lecture semble se faire relativement rapidement avec tous ces logiciels. J'imagine que les utilisateurs ont tous des réglages qui leurs sont propres et que l'on ne doit intervenir en aucune manière en glissant des codes ici ou là. Affirmation vraie ou fausse?

Merci d'avance pour vos réponses et votre éclairage

Bonjour donkey,

Je dirais que les liens d'évitements ne servent pas qu'aux aveugles, c'est d'ailleurs pour cela qu'il est conseillé de ne pas les cacher quand ils sont présents.


Critère accessiweb:

a écrit :
12.4 : Y a-t-il des liens facilitant la navigation dans la page ?

Commentaire :
Il est important de donner la possibilité à l'utilisateur de "passer" le menu, souvent composé de nombreux liens, pour accéder directement au contenu de la page (lien "invisible" en haut de page par exemple). Proposer aussi des liens de retour vers le haut de page lorsque les pages sont longues...
Niveau : Argent

Il n'est en aucun cas marqué aveugle ou non voyant mais utilisateur.


Je crois que c'est un point essentiel de l'accessibilité on parle de la navigation d'utilisateurs et pas spécifiquement de personnes atteintes d'un handicap et encore moins spécifiquement les non-voyants.

Prendre en compte les non-voyants c'est bien mais dans le fond ce n'est pas cela l'accessibilité.


Prenons un exemple:

Le jour ou ta souris tombe en carafe et que tu est obligé de naviguer au clavier sur un site ou le menu comporte une multitudes d'items et qu'il est placé en premier dans le flux tu trouveras je pense,apreciable que le webmaster est inclus des liens d'évitements sur son site dont un amenant directement au contenu et pourtant tu n'est pas non-voyants.

Il faut donc se dire que des personnes dans leur utilisation normale de leur navigateur peuvent très bien se servir de la navigation au clavier qui est un mécanisme naturel.

a écrit :

La lecture semble se faire relativement rapidement avec tous ces logiciels. J'imagine que les utilisateurs ont tous des réglages qui leurs sont propres et que l'on ne doit intervenir en aucune manière en glissant des codes ici ou là

Cela depends de ce que tu appelle "glisser du code ici ou là" une table des matières au début d'une page relativement longue par exemple peut être conscidérée comme un rajout de code mais peu s'avérer trés utile dans une prise en compte globale de l'accessibilité .


Cordialement Knarf.
Modifié par knarf (19 Dec 2005 - 16:55)

Bonjour Knarf,

Merci beaucoup pour toutes ces informations concernant l’accessibilité.

Dans le cas de mon site personnel, je prévoyais l’accessibilité de la façon suivante :
1) utilisation de Lynx ou apparenté : la lecture commence directement par le contenu puis va vers des menus spéciaux crées pour cela. Il faut donc appuyer 2x sur la touche « en bas » pour pouvoir sortir de la page.
2) utilisation sans souris (ou sans javascript, ou etc.) : utiliser tab et enter si le menu apparaît , puis/ou selon ce que l’utilisateur a activé sur son navigateur il passera par les menus construits pour Lynx ou les autres.
- J'aurais tendance plutôt à penser qu'il ne devrait pas y avoir trop de soucis majeurs ou que les problèmes sont facilement surmontables -
3) utilisation de Jaws/HPR/autre : Là gros soucis !!! Selon la version, on arrive soit sur les menus et les sous-menus (et là c’est vraiment ch…. à entendre jusqu’au bout! - version 5) soit sur le contenu (version 7).

Par ailleurs sur un site canadien, on nous explique qu'il y a beaucoup de fonctionnalités que les utilisateurs peuvent eux-mêmes activer. Donc qu'est-ce que les concepteur de sites programment ou pas? Il y a un site en langue française qui nous explique que l'on peut rendre accessible son site en 30j (LOL) et que si lynx va directement à la barre des menus, pas de nécessité dabsolue de lien d’évitement (http://www.la-grange.net/accessibilite/day_11.html).


Vu les résultats obtenus lors de l'utilisation de Jaws il me semble obligatoire de comprendre le problème et d'agir. Une de mes questions était donc devant la discordance des comportements entre les différentes versions de Jaws et la lecture de lynx, que faire ? Problème de la version d'évaluation de Jaws? menus d’évitements impérativement à construire, mais qui shunt quoi? (cf site infra) .

C'est parce que je suis tomber sur cet "os" que ma question était très ciblée. Pour le reste, on corrigera tranquillement.

Merci et meilleurs messages

En tant qu'utilisateur de jaws, il faut avouer que les liens "aller au contenu", "aller au menu" et assimilés ne servent pas à grand chose. Jaws, grâce à des mécanismes beaucoup plus poussés, permet, de manière plus rapide, d'éviter les menus et contenus inutiles. Faire une recherche sur le forum de web-pour-tous.org, j'avais posté un message récapitulant les différentes possibilités de navigation offertes par jaws sous IE6.

QuentinC a écrit :
En tant qu'utilisateur de jaws, il faut avouer que les liens "aller au contenu", "aller au menu" et assimilés ne servent pas à grand chose.

Je pense que chaque cas est différent selon le niveau de l'utilisateur.
Une étudiante aveugle (également sur Jaws) m'a justement certifié que ce genre de point d'ancrage (aller au contenu, aller au menu, etc.) était un vrai bonheur pour elle et que ça lui facilitait considérablement la vie.
Toi Quentin, tu as sans-doute une expérience assez poussée de Jaws et de ses possibilités, mais ce n'est pas le cas de tout le monde.

Bonjour Donkey,

Les liens d'évitements sont de toutes les maniéres ce qu'il doit y avoir en premier dans le flux de ta page je ne parle pas ici de position graphique mais bien de flux.

A partir de là ces liens seront lus en premier et permettront à n'importe qui de sauter directement à une partie de ta page, le menu, le contenu, la recherche...

Je ne comprends pas trop quand tu dit:

a écrit :
utilisation de Lynx ou apparenté : la lecture commence directement par le contenu puis va vers des menus spéciaux crées pour cela

a écrit :
utilisation sans souris (ou sans javascript, ou etc.) : utiliser tab et enter si le menu apparaît , puis/ou selon ce que l’utilisateur a activé sur son navigateur il passera par les menus construits pour Lynx ou les autres.

Tu fait mention de menus spéciaux ou menus construits pour lynx?

Est ce que tu as un exemple en ligne permettant de tester car je ne comprends pas trop la différence d'interpretation de JAWS5 et 7.

Ce genre de logiciel sauf erreur de ma part suit le flux de la page naturellement par défaut, donc si JAWS5 commence par lire les menus je serait tenté de dire que tu les as placés en premier mais tu dit que JAWS7 saute directement au contenu pourquoi commencerait il par là.

Est ce que pendant tes tests avec Jaws7 tu n'aurait pas laissé trainer le focus sur le "contenu" ce qui expliquerait pourquoi il as commencé par cela.

Cordialement Knarf.

Bonjour,

trés beau ce design de fête

Bonjour QuentinC,

Merci pour le lien dont je me suis inspiré immédiatement......

Bonjour Knarf,

Le site est quand même destiné parfois/prioritairement à des personnes n'appartenant pas à la génération informatique. L'utilisation des menus déroulants ne s'est pas franchement révélé efficace et en plus on m'a dit que les titres étaient à la limite de la lisibilité. Il y aussi des gens qui ont déconnectés des options d'IE à cause des messages d'avertissements de microsoft. De sorte que des menus (page de liens) correspondant aux en-têtes des déroulants ont été construits de manière à être un peu plus informatif et faciliter la navigation. Justification idem pour la flopé de liens en bas des pages. (Je vois déjà les informaticiens en train de rire........). Donc à l'origine rien à faire avec Lynx ou Jaws. Soyons direct: les personnes qui fréquentent des forums comme celui-ci ou web-pour-tous sont à l'aise avec l'informatique. Ce n'est certainement pas le cas de beaucoup de gens. Il y a quand même un certain nombre de personnes qui font des recherches sur msn parce qu'il y a des images (!) montrant les sites et qui sont un peu étonnés de l'absence de correspondance entre la photo et la page réelle. Difficile d'expliquer la notion de cache et la localisation/fonction du bouton actualiser sur IE. Personnellement, j'y ai renoncé!
Donc les menus dont je parle n'ont pas été créés pour Lynx, mais en raison des problemes evoques ci-dessus. C'est bête mais efficace. Secondairement, la carte du site et le moteur de recherche ont été ajoutés de manière à m'approcher des critères d'accessibilité. Secondairement j'ai vu que cela marchait/passait pour Lynx et que je n'avais donc rien à changer. Désolé pour cette confusion dans les termes et ce manque d'orthodoxie informatique.

Knarf a écrit :

Est ce que pendant tes tests avec Jaws7 tu n'aurait pas laissé trainer le focus sur le "contenu" ce qui expliquerait pourquoi il as commencé par cela

Je confirme!
Pour Lynx : d'abord le contenu de la page puis les menus de redirection.
Pour Jaws 5.0: il commence par énumérer les cadres, le nombre de liens, puis les sous-menus....puis les contenus.
Pour Jaws 7.0: comportement strictement identique à Lynx. Il commence par le contenu (essayer 2x). Il ne passe clairement pas par le menu déroulant.

knarf a écrit :

Est ce que tu as un exemple en ligne permettant de tester car je ne comprends pas trop la différence d'interpretation de JAWS5 et 7.

Ce genre de logiciel sauf erreur de ma part suit le flux de la page naturellement par défaut, donc si JAWS5 commence par lire les menus je serait tenté de dire que tu les as placés en premier mais tu dit que JAWS7 saute directement au contenu pourquoi commencerait il par là.

.
A mon avis le flux du code est la "mainbox" puis la colonne de gauche avec le "menubar", décrit en tous cas comme telle dans la documentation ("search engines and assistive readers "see" and read the main content first.") et visible (me semble-t-il) ce soir (ou plutôt ce matin) comme ça sur le source!

Rien n'a été changé dans les codes entre les lectures de Lynx, jaws 5 et 7. C'est tout à fait clair que J5 et 7 n'ont pas le même comportement. Avec les essais de ce soir, j'aurais même envie de dire que le site est compatible avec J7.
www.info-radiologie.ch

Merci et meilleurs messages

Bonjour,

A vrai dire, ce site est un exemple intéressant des incohérences entre affichage et flux, qui ne peuvent (désolé) permettre de le considérer comme "accessible".

- l'affichage via CSS et l'ordre de tabulation sont contradictoires : alors que les 3 icônes de navigation sont affichées en tête de page, la tabulation n'y donnera accès qu'après les liens du contenu et ceux du menu déroulant.
- de même, le lien "Top" ne renvoie pas au début du contenu affiché
- toujours en navigation clavier, le menu déroulant ne permet pas d'accéder aux sous-menus, mais les affiche tout de même. Le fait de basculer sur la page annexe de menu est très déroutant.

Comme souvent, il s'agit d'une structure inutilement compliquée. Celle-ci devrait être revue pour commencer par les icônes de navigation. Le menu déroulant gagnerait à être remplacé par un menu principal contextuel intégrant selon la section de site affichée le contenu du sous-menu concerné. Et disparition du "menu principal de redirection" (cet intitulé est d'ailleurs très obscur pour le visiteur).

Par ailleurs, quelques remarques rapides, d'ergonomie et/ou d'accessibilité :

- les 3 icones de navigation devraient être des images <img> et non des arrières-plan CSS, pour éviter par exemple la disparition de ces liens lorsque l'option d'accessibilité d'IE "Ignorer les couleurs..." est activée. L'effet de survol provoque également leur disparition temporaire dans IE, le temps que celui-ci recharge systématiquement l'image de :hover.
- - le javascript utilisé pour simuler des colonnes de même hauteur provoque une "peinture" progressive de la colonne au fil du scroll, qui n'est pas d'un effet très heureux. Ces colonnes pouvaient être obtenues beaucoup plus simplement via CSS (un simple #wrapper).
- le titrage <hn> n'est pas suffisament utilisé (des pseudos-sous-titres dans la page d'accueil, à l'aide de paragraphes, par exemple), ce qui ne facilite pas la navigation dans un lecteur d'écran (entre-autre)
- de même, les listes <ul> sont fréquemment remplacées par des paragraphes successifs, ce qui limite les possibilités de navigation dans le contenu.
- le texte du menu de navigation n'est pas redimensionnable dans IE Win
- les pages s'affichent avec un scroll horizontal en 800x600
- une correction à faire dans le commentaire conditionnel, qui oublie IE5.5 : la condition devrait être if lt IE 6.
- absence de lien vers l'accueil sur le logo de site
- icône "accueil" peu utile. Ce serait par ailleurs la place usuelle du lien vers le plan de site et le moteur de recherche (angle supérieur droit)

Bonjour,

J'ai lu attentivement tes remarques et t'en remercie. La notion d'accessibilité
est quand même une notion fourre-tout, malgré que tout un chacun se réclame du même consortium. La place des logo et les liens sous-jacents, la gestion du "TOP" (sur la balise <h1> par ex.), la visibilité des liens d'évitement ou les accesskey sont des notions relatives à chaque site et c'est peut-être pour cette raison qu'il y a une page dite d'accessibilité.

Un exemple parmi d'autre est celui de la visibilité des liens d'évitement. Il suffit de lire les indications figurant sur les sites du gouvernement Canadien: "Les liens d'évitement des menus ont été créés afin de faciliter la navigation à l'intérieur d'une page. Ces liens ne sont pas visibles à l'écran, mais sont reconnus par les logiciels de lecture d'écran" http://www.statcan.ca/francais/public/accessibility_f.htm.
Hum, il me semble que n'importe qui peut trouver des exemples de ce type sur cette soit-disante "normalisation" des règles d'accessibilité.

Le but ultime d'un site est celui d'être pouvoir lu par une large catégorie de personnes et non de satisfaire à des critères informatiques dogmatiques. Par exemple, la page de ce forum est très certainement considéré comme très accessible. Ben je connais pas mal de monde qui diraient que les caractères sont de tailles trop petites et qui hurleraient en voyant la table des matières sur la partie droite de la page http://wiki.media-box.net/documentation/css. Je ne suis pas sur que beaucoup de personnes du 3éme âge puissent lire ce genre de pages et savent qu'elles peuvent agrandir la taille des textes .... surtout avec internet explorer. Ceci pour dire qu'il faut parfois avoir une approche pragmatique et tout simplement penser à écrire des caractères plus gros plutôt que de demander à ses utilisateurs de faire alt+machinchose pour agrandir la taille des caractères. Donc l'accessibilité est aussi une notion relative à chaque site et leurs utilisateurs.

Parce qu'à lire certaines directives, j'ai quand même peur/l'impression que l'on a un peu oublié l'élément central d'un site: LE LECTEUR !

Maintenant il y a des problèmes qui peuvent nuire gravement à l'accessibilité (au sens général du terme) et d'autres pas. Il y a aussi des choix (bons ou mauvais) à faire!

1) Le problème de la désactivation du menu déroulant. Est-ce que le fait de basculer sur une page de liens empêche une catégorie de visiteurs de voir le site?

-N.B. la solution proposée a déjà été essayé. Pour faire court, manque de rapidité (pour les utilisateurs de souris) et on s'y perd (pour une autre catégorie d'utilisateurs). Donc on y réfléchit encore..... Work in progress.....

2) Les fameuses icônes peuvent être supprimés. Elles peuvent être remplacés par des liens en bas de page. C'est vraiment pas un problème!

Comme il est prévu d'effectuer certains travaux sur ce site, je serais toujours intéressé par connaître les raisons du comportement différent entre Jaws 5 et 7.

Très cordialement

addendum pour le post precedent !

seul le mot lecteur devait être en rouge.

désolé

Bonjour,

Donkey (quel horreur d'appeler les gens par des pseudos stupides !), si tu préfères refondre l'accessibilité en fonction de ce qui t'arrange ou de ce que tu connais ou pense maîtriser, je n'ai effectivement pas grand chose à t'apporter. Et franchement autre-chose à faire (mon travail en cours, par exemple )
Modifié par Laurent Denis (21 Dec 2005 - 14:15)

donkey a écrit :
addendum pour le post precedent !

seul le mot lecteur devait être en rouge.

désolé

Si tu es connecté, tu as un bouton "éditer" en haut à droite de tes messages

Bonjour,

1) Bon, pour le pseudo "Donkey", il faut plutôt en sourire. Mais on le changera.
2)Je te sens un tantinet froissé. Mon propos était de rappeler qu'il y avait divers critéres d'accessibilités et que chaque site avait sa clientéle à satisfaire (Ladite clientéle n'étant pas forcément informaticienne. Donc plus c'est simple plus c'est mieux). En plus chaque site a ses contingences: texte en gros caractéres, photos d'une largeur de 200 à mettre dans une colonne, en n'ayant pas d'immenses pages à scroller, etc... Mon intention est plutôt de profiter d'une MAJ du site pour introduire un maximum de critéres d'accessibilité et de hiérarchiser les travaux à effectuer.
Les menus ont une taille (me semble-t-il ) normale. On m'a dit qu'ils étaient peu lisibles. Je n'avais pas compris. J'imagine maintenant que la personne avait voulu dire que les caractéres ne s'aggrandissaient pas sous IE. Ceci est malheureusement tout à fait nouveau. Comme pour le reste, je peux t'assurer que ce n'est pas tombé dans l'oreille d'un sourd et les corrections (possibles) seront faites prochainement. merci pour ta contribution.
3) j'étais un peu troublé et ai navigué sans cookies avec firefox. d'ou l'absence de bouton d'édition.

meilleurs messages

P.S.:pour le flux sous Jaws, je suis toujours preneur d'informations