Jaws : on fait le point ?

(reprise du message précédent)

IL ne faut pas oublier non plus que freedom est de mèche avec m$ et que, par conséquent, programme jaws en fonction des possibilités d'IE... c'est pour ça que j'attends depuis longtemps un script pour opera ou firefox et qu'il n'existe encore pas réellement...

As-tu testé le script Firefox ? ( http://7blogs.free.fr/firefox/ ) Si oui, il serait intéressant de savoir quelles difficultés tu as rencontré ?
Modifié par Laurent Denis (01 Oct 2005 - 07:48)

QuentinC a écrit :
IL ne faut pas oublier non plus que freedom est de mèche avec m$ et que, par conséquent, programme jaws en fonction des possibilités d'IE...

Inutile de voir le mal là où il n'est pas: Freedom Scientific est une entreprise commerciale vivant de ses retours sur investissement. Développer un produit pour un navigateur confidentiel (Mozilla, opera) ou marginal (Firefox) serait simplement suicidaire, d'autant plus qu'il s'agit dans tous les cas (IE ou non) d'un micro-marché.
Modifié par Laurent Denis (01 Oct 2005 - 07:58)

Firefox ? marginal ?
Je vais voir les stats de mon site et là... je vois quoi ? IE : 55%, firefox : 40%.
Opera je suis d'accord qu'il est marginal par contre.

Ce script, bien sûr que je l'ai testé, mais il est nul.

Tab pour aller de lien en lien, ça marche, c'est déjà bien.
Par contre... on ne peut pas se déplacer dans le doucment avec les flèches et ça, ça m'énerve beaucoup.
C'est comme aller de titre en titre, ça non plus, ça marche pas.

QuentinC a écrit :
Firefox ? marginal ?
Je vais voir les stats de mon site et là... je vois quoi ? IE : 55%, firefox : 40%.
Opera je suis d'accord qu'il est marginal par contre.

L'émergence de Firefox (nettement en dessous d'un seuil moyen aussi élevé que les 40% de ton site précis), est un phénomène très récent et incertain. Le développement d'une application telle qu'un lecteur d'écran ne se prévoit pas à l'échelle de 5 ou six mois, ou d'un an. Du point de vue de nombreuses entreprises vivant des outils associés aux navigateurs, le phénomène Firefox, aussi remarquable soit-il, reste à confirmer et à intégrer dans les décisions de développement. C'est un marché qui peut encore s'avérer totalement anecdotique pour une entreprise, même à long terme. Certaines choses récentes donnent à penser que ce ne sera pas le cas. Mais elles sont justement très (trop) récentes pour avoir un effet ici.

Certes, dans le domaine de l'accessibilité, certaines entreprises ont déjà fait le pari de la compatibilité Firefox : c'est le cas de Windows Eyes. Mais il s'agit d'une application beaucoup plus limitée que Jaws, au développement plus léger, et aux inverstissements différents. Donc, des contraintes et des critères de choix différents.

Dois-je préciser que cela n'a rien à voir avec un jugement de valeur sur Firefox ? C'est une question de management. C'est bien la raison pour laquelle la fondation Mozilla cherche à accroître par tous les moyens sa "crédibilité" aux yeux des entreprises (fondation de la Mozilla Corp, par exemple, et, à un niveau moins glorieux, guerre de FUD réciproque avec Microsoft).

NB: Opera n'est, pour l'instant, même pas "marginal", mais carrément confidentiel en tant que navigateur Desktop. D'où son récent passage au modèle "navigateur gratuit sans pub".
Modifié par Laurent Denis (01 Oct 2005 - 10:41)

QuentinC a écrit :

C'est comme aller de titre en titre, ça non plus, ça marche pas.

Curieux. Chez moi, ça marche.

En tout cas si je veux surfer avec firefox, je dois m'amuser avec le curseur jaws... (pavé numérique - et les flèches)

Bonjour,

C'est interessant Laurent car j'avais exactement dit la même chose à QuentinC sur l'existence du script firefox sur le forum wpt et j'avais été étonné d'apprendre qu'il posait des problèmes.

Toi apparament tu n'en as aucun.

De quoi cela pourrait il venir, configuration personnel de JAWS, version de firefox?

Ce que vous avez apparament du mal à comprendre c'est qu'avec le script de firefox, on ne peut pas naviguer avec les flèches comme sur IE.
Sinon, ça marche.... mais ce détail qui a l'air d'en être un pour vous n'en est pas un pour moi.

Car contrairement à ce que vous pourriez penser, lorsque je lis une page web, j'aime bien pouvoir me déplacer librement dans le document, en haut, en bas, etc, et pas lancer la lecture automatique avec insert+flèche bas et similaires.
C'est plus agréable de pouvoir remonter quand on veut, de sauter rapidement ce qu'on ne veut pas, etc.

a écrit :

Ce que vous avez apparament du mal à comprendre c'est qu'avec le script de firefox, on ne peut pas naviguer avec les flèches comme sur IE.

Donc ma question était de savoir si Laurent Denis rencontrais les mêmes problèmes que toi puisque apparament il n'as pas le problème que toi tu rencontre au niveau des titres.

Rencontre il le même problème pour naviguer comme toi tu le désire avec les flèches?

je viens de retester :
- pas de problème pour la navigation dans les titres
- mais la navigation avec les flèches dans le texte n'est effectivement pas implémentée, apparement. Elle ne figurait d'ailleurs pas dans le cahier des charges du script.
Modifié par Laurent Denis (01 Oct 2005 - 16:24)

Je reconfirme de mon côté : les titres, ça marche...

Pour compenser le fait que je ne peux pas utiliser les flèches comme je veux, je passe en curseur jaws. Ca marche, mais c'est lourd à force...
En tout cas tant qu'un script n'implémentera pas la possibilité de naviguer avec les flèches, je n'utiliserai pas "couramment" un navigateur autre qu'IE.
Bien sûr, j'utilsie déjà firefox, mais uniquement pour faire des tests (de javascript surtout).

Laurent Denis a écrit :
Une remarque générale sur le sujet de ce fil : il montre bien la difficulté à tenter de savoir ce qu'on pourrait faire ou ne pas faire à partir du comportement précis d'un ou de quelques utilisateurs, et non à partir du comportement par défaut et de ce que prévoient les normes d'accessibilité synthétisant des tests beaucoup plus étendus :

Pour compléter cette remarque, il faut comprendre aussi que les éditeurs des logiciels on exactement les même problèmes que nous, face à des utilisations exotiques du langage.

D'où l'importance de coller au plus près des spécifications du langage et des comportements par défaut des agents-utilisateurs.
Plus on adopte cette attitude, plus on facilite le travail de tout le monde.

a écrit :
Ce fil montre bien également qu'on atteint très vite les limites des problématiques techniques, consacrées à l'utilisation ou l'implémentation de tel ou tel élément, attribut, etc

J'ajouterais que la démarche n'est pas de demander aux auteurs de s'assurer de la validité de tel ou tel dispositif "en toute situation", mais simplement de dire "si vous coller aux specs et aux recommandations alors il y aura toujours au moins ce moyen pour un agent-utilisateur et un utilisateur d'accéder au contenu".

Cela n'emêche pas de développer des dispositifs particuliers, à partir du moment ou on s'assure de pas pertuber le comportement lié aux spécifications et au comportement par défaut associés.

Du coup, même si l'utilisation d'un lien vide était fonctionnelle sur tous les agents-utilisateurs, on ne devrait pas le faire parce que la spécification stipule que cet élement ne peut pas être vide.

Jean-pierre
Modifié par jpv (01 Oct 2005 - 17:56)

jpv a écrit :
on ne devrait pas le faire parce que la spécification stipule que cet élement ne peut pas être vide.

Je comprends très bien l'idée, mais si tu parles de la spécification HTML, ce n'est pas exact : l'élément <a> peut très bien être vide, pour désigner une ancre par exemple.
Voici l'exemple donné par la spec HTML 4.01 :

<A name="ancre-vide"></A>
<EM>...autre HTML...</EM>
<A href="#ancre-vide">Lien vers l'ancre vide</A>

A noter que ce code est précédé de remarque suivante :

a écrit :
Remarque : Les agents utilisateurs devraient être capables de trouver les ancres créées par des éléments A vides, mais certains n'arrivent pas à le faire. Par exemple, certains agents utilisateurs peuvent ne pas trouver l'ancre « ancre-vide » dans le fragment HTML suivant :

Dans le cas d'une ancre, laisser le contenu de l'élément a vide me semble pourtant beaucoup plus logique.

bonjour,

Oui, absolument, mais le comportement par défaut d'un lien vide, à la condition supplémentaire qu'il soit affecté d'un attribut d'identification, est de créer une ancre interne au document.

Si tu emplois un lien vide pour créer autre chose qu'une ancre, tu crée une situation qui ne peut pas être interprété correctement par l'agent-utilisateur.

Mais tu à raison, mon message était particulièrement ambigu.

Mille excuses

Jean-pierre

Bonsoir,

Hum... Chipoti, chipota ? Pour le plaisir, alors :

- une ancre (ou plus exactement, l'ancre cible d'un lien) est normativement définie par la présence d'un attribut name ou d'un attribut id, que l'élément ait ou non un contenu.

- un lien (ou plus exactement l'ancre source d'un lien) est normativement défini par la présence d'un attribut href, qu'il ait ou non un contenu.

- on peut être à la fois une ancre et un lien.

Dans tous les cas, un lien vide sera correctement interprété par les navigateurs, au sens de: il y a bien un lien, qui peut être suivi à la demande.

Mais encore faut-il que l'utilisateur puisse faire cette demande, et activer l'effet de cette interprétation, via la souris, le clavier ou autre. Ce qui ne sera pas possible dans un grand nombre de cas pour un lien vide, comme indiqué plus haut
Modifié par Laurent Denis (01 Oct 2005 - 19:09)

Juste pour info à propos des ancres définies avec des id à la place des name : avec IE (comme d'hab) ça marche pas !!

En fait, c'est un petit plus compliqué que cela pour IE Windows : les ancres avec id (ou name) ne "fonctionnent" réellement au clavier que s'ils sont placés dans un conteneur doté de layout, voire s'ils sont eux-mêmes dotés de layout. Voir http://juicystudio.com/article/ie-keyboard-navigation.php (en anglais)
Modifié par Laurent Denis (01 Oct 2005 - 20:22)

Excellent topic !
Bravo Raphael et Merci Quentin : on va peut-être arriver à comprendre un peu mieux le pourquoi des choses ...

Ce sujet va devenir ma lecture de chevet ...

Mai j'ai une question à 10 F : c'est quoi un layout ?

a écrit :
Mai j'ai une question à 10 F

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