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Accessibilité du Web

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(reprise du message précédent)

Salut,

faire un mémento sur l'accessibilité, ça me parait un peu suicidaire.

Tu vas sans nul doute passer au travers de 99% de ce qui est important et survoler très vaguement le sujet risquerai à mon sens d'apporter des amalgames supplémentaires.

Le "media" memento me parait très peu adapté pour un tel sujet.
L'accessibilité n'est pas tellement un domaine technique où un simple rappel sur un point suffit, c'est un domaine très vaste, pas du tout validable mécaniquement et qui demande un suivit qualitatif énorme.

Sans vouloir te vexer ou autre, n'es-tu peu pas un peu "jeune" pour ce genre d'initiatives, ne manques-tu pas de recul ? d'expérience ? d'expertise ?

Just my little 2 cents...

(il serait dommage de surfer sur la vague des mementos et de louper un sujet aussi important que celui ci en le baclant.)
Bonjour Math,

J'espère que tu es solide à la critique, je ne voudrais pas charger la barque de mes petits camarades mais :

C'est très bien de vouloir oeuvrer à l'accessibilité du web et, si tu persiste dans cette voie, ce que je t'encourage à faire, tu va apprendre un métier passionnant et très gratifiant.

En revanche cela demande du temps et beaucoup d'expérience...

Tel qu'il est ton document est très représentatif de la période de "découverte" ou d'appropriation de ces thèmes par le néophyte.

On y retrouve les habituelles approximations, erreur d'interprétation et contresens, dont il serait trop long de faire la liste ici (en tout cas je n'en ai pas le temps).

Je ne peux que te conseiller une chose : faire preuve d'humilité, te former et apprendre ton métier.

Si tout se passe bien, dans quelques années, tu pourra alors reprendre ton projet, tu en auras les compétences et la nécessaire expérience.

Un peut brutal, sans doute, comme avis, mais c'est le seul qui soit honnête.

JPV
Modérateur
Bonjour,

Tu intitules ton mémento "Accessibilisation du web", en somme quelquechose de très généraliste que tu réduis à un nombre de cas (trop restrictifs) pour finir par décrire un nombre de choses à faire ou à ne pas faire (donc point de vue très restreint) sans préciser à qui ces principes s'adressent ni dans quelles conditons. Ce qui est valable dans un cas ne l'est pas forcémment dans d'autres, d'où les difficultés à rédiger quoi que ce soit sur l'accessibilité... La moindre des choses est déjà de bien définir à qui tu t'adresses, ce qui n'est pas mis en avant au moment des préconisations et surtout qui ne tiendrait pas dans un mémento.

Olivier a écrit :
Sans vouloir te vexer ou autre, n'es-tu peu pas un peu "jeune" pour ce genre d'initiatives, ne manques-tu pas de recul ? d'expérience ? d'expertise ?
+12000... C'est une évidence...

Le danger d'un tel document -> tu t'appuies sur des vérités pour sortir des contre-vérités... parfois révoltantes... Rien de tel pour faire le plus grand mal...

Ton document n'est pas nul, non ; c'est un document de travail personnel... à corriger... certainement pas une référence en la matière...

Entre ingurgiter 3, 4 bouquins sur l'accessibilité et avoir le recul nécessaire pour divulguer ça à des milliers de personnes, c'est de la Terre à la Lune... Smiley ohwell

Peux-tu montrer, en dehors de ce document, tout ce que tu as diffusé sur l'accessibilité ?
Quels sont les avis sur ces propos ?
Et que cherches-tu à faire au juste ? une synthèse ? Restons sérieux s'il te plait... Pour faire une synthèse, il faut connaître parfaitement le sujet afin d'être en mesure d'extraire les bonnes idées... chose que tu ne sais pas faire actuellement.

... donc, oui, travailles-y mais, par bon sens, ne cherche pas à diffuser un bouquin dès maintenant ! Diffuse ça sur le web à la rigueur, récupère des avis, analyse, corrige, propose, recorrige, bref forge-toi. Smiley cligne
Bonjour Smiley smile

Tout d'abord, ne crois surtout qu'il pourrait y avoir une coalition à ton encontre, si nos avis se rejoignent, c'est qu'il est évident que tu n'as pas encore atteint le niveau nécessaire pour produire un document vraiment fiable sur l'accessibilité des sites Internet.

Juste pour l'exemple, deux énormités :

a écrit :
Un autre handicap est la surdité (déficience de l'audition). Cependant, le Web est un média très majoritairement muet, c'est une déficience qu'il faut considérer comme un handicap surtout en face de média audiovisuels (musique, films).


Je te laisse réfléchir...

Et dans "Avantages et bénéfices de l'accessibilité"

a écrit :
* respect de la loi (évite des poursuites) ;


Il n'existe aujourd'hui aucune loi applicable en France qui impose à qui que ce soit une quelconque obligation de rendre son site accessible... Et de toute façon, lorsqu'un décret d'application permettra de faire référence à la loi, si décret il y a un jour, celle-ci ne concerne que les sites administratifs et assimilés.

Si tu veux répandre la bonne parole, c'est certainement une bonne chose, mais encore faut-il que la parole répandue soit bonne.

Très sincèrement, j'espère que les éditeurs ne sont pas assez inconscients pour ne pas faire vérifier leurs publications par des experts, sinon ils risquent de perdre beaucoup d'argent en publiant un ouvrage qui sera dénoncé sur tous les forums, les sites, les blogs et autres lieux de référence...

Je rejoins les avis précédents qui te suggèrent de progresser dans ce domaine avant de tenter une telle aventure qui te décrédibiliserait pour longtemps et qui, si elle aboutissait à un ouvrage, serait plus nuisible qu'utile à l'accessibilité.

Pour méditer, ce proverbe extrait de la sagesse chinoise :
a écrit :
Plus on étudie, plus on voit que l'on ignore beaucoup de choses.
Raphael a écrit :

Très rapidement : je n'ai fait que parcourir rapidement les premier paragraphes et certaines choses me choquent beaucoup.

Dans toutes tes "revues de handicaps" et autre listes, tu proposes des listes fermées de ce type :
* handicaps visuels
o cécité (absence totale de vue) ;
o daltonisme (confusion de couleurs) ;
o manque de netteté de la vision (besoin de voir les pages en plus gros) ;
* handicaps moteurs
o paralysie ;
o amputation ;
o difficulté de coordination (manque de précision) ;
* handicaps neurologiques ou cognitifs
o tremblements (incapacité à utiliser une souris) ;
o difficulté de compréhension ;
o dyslexie ;
o difficulté d'apprentissage ;
o epilepsie.


On en déduit logiquement qu'il n'existerait que (par exemple) 3 sortes de handicaps visuels.
Que penser des centaines et des centaines d'autres handicaps ou déficiences recensées dans cette catégorie ?
Quel manque de tact de ne pas les évoquer, vis à vis des personnes souffrants de ces handicaps et "mises sur la touche" parce qu'elles ne sont pas assez représentatives pour toi.

C'est, comme plusieurs te l'ont dit, le "problème" général d'un hypothétique livre sur l'accessibilité : le champ et la diversité sont tellement vaste qu'il faudrait s'adresser à chacun en particulier car nous avons tous un handicap différent de notre voisin.

Ce constat vaut pour l'ensemble des listes du document (Conditions d'accessibilité, etc.)

Bref, on va finir par se cantonner à "un panel représentatif"; ce qu'il ne faut surtout pas faire.

Je précise après la liste qu'on ne peut pas en rédiger une exhaustive, j'aurais du le préciser avant. Le but est d'exposer quelques handicaps, pour sensibiliser les novices aux limitations que ces déficiences font subir aux personnes frappées de ces handicaps ; ce qui est délicat c'est que vu qu'on ne peut pas toutes les citer, il y a une "sélection" à faire, non représentative par définition...

Je ne veux surtout pas que vous pensez que je ne considère que certains handicaps, que j'institue une hiérarchie entres eux, ou que sais-je.

On ne peut pas passer à côté d'un tel thème dans ce type d'ouvrage, il faut bien que les lecteurs aient une idée de la réponse globale à apporter à ces limitations.

Je pense que je vais plutôt rédiger des paragraphes que aligner des mots-clés.

Pour la petite histoire, je suis partie du slide "Les groupes de handicaps" de la présentation MaxDesign "Une rapide introduction à l'accessibilité", je n'allais pas la recopier, alors je n'en ai pris que des extraits.










Olivier a écrit :
Salut,

faire un mémento sur l'accessibilité, ça me parait un peu suicidaire.

Tu vas sans nul doute passer au travers de 99% de ce qui est important et survoler très vaguement le sujet risquerai à mon sens d'apporter des amalgames supplémentaires.

Le "media" memento me parait très peu adapté pour un tel sujet.
L'accessibilité n'est pas tellement un domaine technique où un simple rappel sur un point suffit, c'est un domaine très vaste, pas du tout validable mécaniquement et qui demande un suivit qualitatif énorme.

Sans vouloir te vexer ou autre, n'es-tu peu pas un peu "jeune" pour ce genre d'initiatives, ne manques-tu pas de recul ? d'expérience ? d'expertise ?

Just my little 2 cents...

(il serait dommage de surfer sur la vague des mementos et de louper un sujet aussi important que celui ci en le baclant.)

Petite précision : je ne vise pas l'accessibilité pour tous, mais à pousser les novices, ceux qui l'ignorent délibérément et ceux qui ne savent pas où commencer à faire un pas en avant plutôt que d'attendre une loi qui les y obligerait ou que quelqu'un le leur fasse remarquer/s'en plaigne. Et ce en plus détaillé et méthodologique que les 10 astuces du WAI.

Sans faire de miracle, s'engager dans la voie sera toujours mieux que rien, notamment en arretant quelque pire pratiques comme les cadres, absence d'entêtes, images sans alt ou un alt inutile, scripts obligatoires, sémantique bafouée...

Je ne vise pas la quasi-perfection ou exhaustivité de la chose, mais un guide pratique pour réduire l'innaccessibilité + populariser et vulgariser l'accessibilité, ce qui n'empèche pas des approximations. On ne pourra jamais dire ne serait-ce que 50 % du thème dans 13 feuillets.

Je ne vois pas en quoi l'âge (21 ans et 2 mois) pourrait être un critère, encore moins un argument. On peut s'y intéresser depuis plusieurs années et être à peine majeur.
Pour répondre à la question implicite, je m'intéresse aux standards depuis septembre/octobre 2006, ça fait donc seulement 6 mois, OK un point pour toi.

La mode et moi font deux, ce n'est pas mon genre.










jpv a écrit :
Bonjour Math,

J'espère que tu es solide à la critique, je ne voudrais pas charger la barque de mes petits camarades mais :

C'est très bien de vouloir oeuvrer à l'accessibilité du web et, si tu persiste dans cette voie, ce que je t'encourage à faire, tu va apprendre un métier passionnant et très gratifiant.

En revanche cela demande du temps et beaucoup d'expérience...

Tel qu'il est ton document est très représentatif de la période de "découverte" ou d'appropriation de ces thèmes par le néophyte.

On y retrouve les habituelles approximations, erreur d'interprétation et contresens, dont il serait trop long de faire la liste ici (en tout cas je n'en ai pas le temps).

Je ne peux que te conseiller une chose : faire preuve d'humilité, te former et apprendre ton métier.

Si tout se passe bien, dans quelques années, tu pourra alors reprendre ton projet, tu en auras les compétences et la nécessaire expérience.

Un peut brutal, sans doute, comme avis, mais c'est le seul qui soit honnête.

JPV

Solide ? Disons que j'en ai pris d'autre, de critiques. Mais la question n'est pas là.

Je ne comprends pas ta conception du "métier". Je vois ce qu'est un expert, mais pour moi métier va de paire avec entreprise, contrat de travail salaire, statut...
Alors que si je sortais ce mémento demain, je ne serais qu'auteur, pas écrivain, et cela relèverait de la free-lance.

A l'heure actuelle, ma seule source de formation sont des livres et Internet, même si je songe à une formation unversitaire.

Par contre, je ne compte pas attendre des années avant de retravailler ce projet. Je compte en jour et semaines, même si vos avis comptent beaucoup? Je voudrais vraiment avoir un avis favorable de votre aprt plutot que de "passer en force", passer outre vos avis et le proposer à Eyrolles. (Sachant que évidemment, ils peuvent aussi très bien m'envoyer bouler en moins de deux si ils voient à vue d'oeil que ça ne vaut pas grand-chose.)










koala64 a écrit :
Bonjour,

Tu intitules ton mémento "Accessibilisation du web", en somme quelquechose de très généraliste que tu réduis à un nombre de cas (trop restrictifs) pour finir par décrire un nombre de choses à faire ou à ne pas faire (donc point de vue très restreint) sans préciser à qui ces principes s'adressent ni dans quelles conditons. Ce qui est valable dans un cas ne l'est pas forcémment dans d'autres, d'où les difficultés à rédiger quoi que ce soit sur l'accessibilité... La moindre des choses est déjà de bien définir à qui tu t'adresses, ce qui n'est pas mis en avant au moment des préconisations et surtout qui ne tiendrait pas dans un mémento.

+12000... C'est une évidence...

Le danger d'un tel document -> tu t'appuies sur des vérités pour sortir des contre-vérités... parfois révoltantes... Rien de tel pour faire le plus grand mal...

Ton document n'est pas nul, non ; c'est un document de travail personnel... à corriger... certainement pas une référence en la matière...

Entre ingurgiter 3, 4 bouquins sur l'accessibilité et avoir le recul nécessaire pour divulguer ça à des milliers de personnes, c'est de la Terre à la Lune... Smiley ohwell

Peux-tu montrer, en dehors de ce document, tout ce que tu as diffusé sur l'accessibilité ?
Quels sont les avis sur ces propos ?
Et que cherches-tu à faire au juste ? une synthèse ? Restons sérieux s'il te plait... Pour faire une synthèse, il faut connaître parfaitement le sujet afin d'être en mesure d'extraire les bonnes idées... chose que tu ne sais pas faire actuellement.

... donc, oui, travailles-y mais, par bon sens, ne cherche pas à diffuser un bouquin dès maintenant ! Diffuse ça sur le web à la rigueur, récupère des avis, analyse, corrige, propose, recorrige, bref forge-toi. Smiley cligne

Je croyais avoir défini à qui je m'adresse. J'ai du supprimer le passage en question. Évidemment, ça manque.

Je vais donc me remettre à lire et expérimenter.

Je n'ai jamais rien diffusé sur l'accessibilité ou autre standards.

Je ne cherche pas le synthèse quintessencielle, mais des pratiques minimales à réaliser pour garantir un niveau minimal d'utilisabilité. C'est-à-dire que des subtilités telles la longeur des attributs alt ou title n'en feront pas partie. Il ne faut pas faire peur au néophytes.










dominique a écrit :
Bonjour Smiley smile

Tout d'abord, ne crois surtout qu'il pourrait y avoir une coalition à ton encontre, si nos avis se rejoignent, c'est qu'il est évident que tu n'as pas encore atteint le niveau nécessaire pour produire un document vraiment fiable sur l'accessibilité des sites Internet.

Juste pour l'exemple, deux énormités :

Un autre handicap est la surdité (déficience de l'audition). Cependant, le Web est un média très majoritairement muet, c'est une déficience qu'il faut considérer comme un handicap surtout en face de média audiovisuels (musique, films).


Je te laisse réfléchir...

Et dans "Avantages et bénéfices de l'accessibilité"

a écrit :
* respect de la loi (évite des poursuites) ;


Il n'existe aujourd'hui aucune loi applicable en France qui impose à qui que ce soit une quelconque obligation de rendre son site accessible... Et de toute façon, lorsqu'un décret d'application permettra de faire référence à la loi, si décret il y a un jour, celle-ci ne concerne que les sites administratifs et assimilés.

Si tu veux répandre la bonne parole, c'est certainement une bonne chose, mais encore faut-il que la parole répandue soit bonne.

Très sincèrement, j'espère que les éditeurs ne sont pas assez inconscients pour ne pas faire vérifier leurs publications par des experts, sinon ils risquent de perdre beaucoup d'argent en publiant un ouvrage qui sera dénoncé sur tous les forums, les sites, les blogs et autres lieux de référence...

Je rejoins les avis précédents qui te suggèrent de progresser dans ce domaine avant de tenter une telle aventure qui te décrédibiliserait pour longtemps et qui, si elle aboutissait à un ouvrage, serait plus nuisible qu'utile à l'accessibilité.

Pour méditer, ce proverbe extrait de la sagesse chinoise :
a écrit :
Plus on étudie, plus on voit que l'on ignore beaucoup de choses.

J'ai pas bien saisis mes 2 énormités.

Je sais que la loi ne concerne pas les sites privés, et est en tous cas très louche au sesn qu'elle ne précise aucun référenciel sur lequel se baser pour évaluer l'accessibilité d'un site.

Concernant l'éditeur, c'est la raison pour laquelle je viens ici : ne pas me lancer dans une entreprise que je risque de regretter et obtenir tant qu'à faire l'"aval" des spécialistes du domaine.



Merci en tous cas à vous 4 pour ces avis sincères.
Edited by accessibilisation (24 Mar 2007 - 11:57)
Concernant l'âge, ça recouvre 2 choses :

* l'expérience (que tu n'as vraisemblablement pas)
* la maturité (que tu peux avoir, je n'en sait rien, mais que tu auras en plus dans plus longtemps, là ça semble vraiment torché vite fait baclé).
Pour compléter, tu peux bien penser ce que tu veux par rapport à toi et ce que tu crois être capable, mais une chose est certaine, l'expérience, ça ne s'acquiert ni en 6 mois, ni en 1 an, mais en bien plus longtemps que ça.

Et dans un domaine aussi pointu que celui ci, c'est encore plus vrai.

Ton désir de vulgariser sur le sujet, le faire découvrir, en parler, etc. c'est très louable, mais ça n'a certainement pas sa place dans un memento ni dans un bouquin.

Un memento à ce sujet me parait une utopie tout simplement, et un bouquin pourrait être très pertinent mais demanderait une dose d'expertise maximale (qui te manque) et un contenu sans erreur ni approximations.

Si tu veux faire quelque chose dans ce sens, la meilleure des solutions reste d'en parler.

Tu as pour ce faire plusieurs moyens :
* journaux spécialisés dans l'informatique (en ligne ou papier)
* publication en ligne type Weblog ou assimilé
* sensibilisation des "collègues" développeurs

Tu dis ne pas vouloir "faire passer ton truc en force", bah donc arrête toi là pour le moment, ça n'est pas pour rien que tout le monde te dit de calmer tes ardeurs.

Si tu veux quand même "passer en force", tu as plusieurs scénarios :
* te faire rembarer par les éditeurs (ce qui resterait la meilleure des solutions dans cette voie là)
* publier ton truc (quel éditeur accepterait ? aucun j'espère !) et te discréditer totalement et ne plus pouvoir rien pondre de crédible ensuite ou très difficilement.

La maturité nécessaire à la publication est très importante, je peux te le dire d'expérience.

J'ai ton âge ou à peu près, j'ai pondu des "tutoriels" plus ou moins bons (plutôt moins que plus), refait des miliers de fois, ils ont été corrigés par d'autre et continuerons de l'être.

Imagines-tu le parcours de Raphaël pour la publication de CSS2 : pratique du design Web ?

Sans discréditer le travail de Raphaël, traiter les CSS me semble plus "simple" à traiter que l'accessibilité (domaine extrêmement particulier, subjectif, ...) et il n'a pas fait ça en 6 mois, c'est passé par des tutos du pire au meilleur, des réécritures, des relectures, des corrections, des mises à plat et j'en passe.
Bonjour,

a écrit :
A l'heure actuelle, ma seule source de formation sont des livres et Internet, même si je songe à une formation unversitaire.


Oui, ce que nous essayons de t'expliquer c'est que cela nous parait très largement insuffisant.

a écrit :
Je sais que la loi ne concerne pas les sites privés, et est en tous cas très louche au sesn qu'elle ne précise aucun référenciel sur lequel se baser pour évaluer l'accessibilité d'un site.


Il y aura bien un référentiel dont on devrait avoir bientôt des nouvelles...

a écrit :
Concernant l'éditeur, c'est la raison pour laquelle je viens ici : ne pas me lancer dans une entreprise que je risque de regretter et obtenir tant qu'à faire l'"aval" des spécialistes du domaine.


Je ne sais pas si tu le regretteras, en revanche, je sais que n'importe quel spécialiste sérieux te feras le même genre de réponse...

Pour illustrer mon propos tu trouveras ci-dessous quelques remarques sur le début de ton document.

Je ne pense pas trouver le temps de continuer à le décortiquer, c'est juste pour essayer de te faire ressentir nos (en tout cas ce sont les miennes) interrogations.

a écrit :
Définition. Qu'est-ce que l'accessibilité ?
L'accessibilité, c'est la capacité d'un document à être utilisable et navigable par n'importe qui, en toutes conditions. Ce pourquoi on parle aussi d'utilisabilité (capacité / facilité à être utilisé ou non) ou d'ergonomie (confort d'utilisation).


Accessibilité tout seul ne veux rien dire, on parle plutôt d'accessibilité du web et on devrait surtout parler d'accessibilité des contenus web.

Pourquoi ne pas reprendre la définition officielle qui à l'avantage d'être consacrée et beaucoup plus précise et n'a nul besoin d'être vulgarisée...

C'est une erreur de mélanger accessibilité et ergonomie/utilisabilité.

Certes il y à des points de jonction mais ce sont des choses différentes qui ne poursuivent pas les mêmes objectifs.

On peut même avoir des conflits entre les exigences de l'accessibilité et les objectifs des ergonomes, au hasard : les menus déroulants et les interfaces Ajax.

a écrit :
Initiatives et documents


Si tu commences à citer des labels ou assimilés pourquoi se contenter d'accessiweb et d'anysurfer (à moins que tu ai voulu restreindre aux francophones).

Quoiqu'il en soit, tu à oublié le plus important : UWEM 1.0 dans lequel sont engagés la plupart des labels européens

a écrit :
Chaque recommandation se voit attribuer un niveau de priorité en fonction de son impact sur l'accessibilité : les recommandations de priorité 1 sont les plus élémentaires et garantissent un niveau d'accessibilité minimal ; les recommandations de troisième priorité sont celles qui permettent une accessibilité optimale, mais elles sont plus délicates à mettre en éxécution.


Là aussi, je suis très surpris de la réécriture de quelque chose qui est très clair chez WAI :

Priorité 1, niveau A : Ce que l'on doit toujours faire (Qui se définit non pas comme un niveau "minimal" mais comme la condition de l'accès à l'information pour tous les groupes).

Priorité 2, niveau AA : Ce que l'on devrait faire (Qui se définit comme la prise en charge des difficultés habituelles à certains groupes).

Priorité 3, niveau AAA : Ce que l'on peut faire (Qui se définit comme la prise en charge de problématiques particulières à certains groupes).

Par ailleurs, contrairement à une idée reçue, les niveaux de priorité ne sont pas pensés (et heureusement) en terme de difficultés d'implémentations.
Le niveau de priorité 1 concentre les items parmis les plus difficiles comme les traitements alternatifs des images ou des objets multimédia (vidéo, flash) pour ne prendre que cet exemple.
Les items de niveau de priorité 3 (AAA) ne sont ni plus ni moins difficiles ou délicats à implémenter que les autres...
En revanche, parce qu'ils s'intéressent à des aspects particuliers des contenus, ils peuvent engendrer des problématiques plus lourdes, notamment en terme de maintenance.


a écrit :
En général


A propos des cadres :
a écrit :
Dans ce cas, la structure est bafouée... la navigation entre les cadres hasardeuse (même en l'absence de handicap)


La problématique liée au cadre concerne essentiellement les utilisateurs de lecteurs d'écrans.

Pour les autres utilisateurs, handicapés ou non, je ne vois pas où la navigation serait "hasardeuse", au contraire, à l'image des interfaces Ajax, c'est plutôt un système de navigation "confortable" car il évite le rechargement de la page...

Pour les utilisateurs de lecteur d'écrans il y à deux problèmes majeurs :

Un jeu de cadre créé un niveau supplémentaire de navigation qui ne me permet pas d'avoir un accès direct au contenu.
La page se présente donc comme une succession de "liens" qu'il me faut visiter l'un après l'autre pour avoir une idée de la structure générale du document et de ses contenus.

Un jeu de cadre, et c'est là une problématique identique aux interfaces ajax, ne me permet pas de savoir lorsque j'agis sur un contenu (par exemple un lien) qu'elle partie de la page est mise à jour.

A propos des tables

a écrit :
Ne pas utiliser de tableau (<table>) pour la mise en page, sauf si le tableau garde un sens lorsqu'il est linéarisé.

On s'en fout que le tableau garde un sens... Ce qui nous intéresse c'est que le contenu garde un sens lorsque le tableau est linéarisé.

a écrit :
Quand un tableau est linéarisé, chaque cellule (<td> ou <th>) devient un paragraphe

Pas du tout, plus simplement chaque cellule s'affiche l'une en dessous de l'autre.

a écrit :
Les cellules doivent garder du sens lorqu'elles sont lues de la sorte.

On s'en fout que les cellules gardent du sens, ce qui nous intéresse c'est que le contenu garde du sens...

A propos de la validation et de la sémantique
a écrit :
Rédiger les codes structurels...

Des codes structurels ? tu veux sans doute parler du code Html (qui est beaucoup plus connu)
a écrit :
Utiliser chaque balise en fonction de son sens

Heu... ce serait plutôt : " dans le sens de sa fonction".... Smiley smile
Blague à part, là aussi, mais c'est une critique permanente sur ce document, on à des expressions consacrées, précises et me semble-t-il beaucoup plus claires comme "utiliser le balisage de manière appropriée", ou "à bon escient" pour ne prendre que les deux les plus habituelles.

a écrit :
L'usage de tableaux de mise en page ne peut en aucun cas être une exception au respect de la sémantique.

Faut savoir ce qu'on veut, il y à deux paragraphes tu m'autorisais à utiliser des tableaux de mise en forme, là tu me l'interdis, que fais-je ?

a écrit :
Spécifier la langue principale du document. Permet aux lecteurs d'écran de prendre les bonnes intonations. Par exemple, utilser l'attribut lang de l'élément html.


Non, il ne s'agit pas de la langue "principale" mais de la langue de "traitement".
Par exemple sur une page de cours d'anglais destinée à un public français et qui contient plus d'anglais que de français qu'elle déclaration de langue dois-je utiliser ?
Par ailleurs l'attribut lang n'est pas un exemple, c'est l'unique moyen sur la page de le faire...

a écrit :
Lorqu'une information est apportée par la couleur, doubler cet apport d'une autre façon.

Pourquoi réécrire cet item qui est remarquablement clair dans sa version originale : "S’assurer que toute information convoyée par des couleurs est également accessible sans couleur".
Par ailleurs je trouve l'expression "doubler" particulièrement ambigue.

a écrit :
Attribuer un équivalent textuel à tout élément non textuel.

Si il y à, comme tu le dis, un niveau "minimal" de l'accessibilité c'est bien celui là.
Dans ton document c'est le moins clair, ce n'est qu'un relevé purement technique et assez maladroit.
Où sont mes images, mes vidéos, mes images-maps, mes animations flash ?...
Si je suis un débutant, je ne sais vraiment pas de quoi tu parles...

a écrit :
Ne donner qu'une seule alternative textuelle à l'élément img !

Par quel moyen puis-je donner deux altarnative textuelle à une image ?

Et pour ma culture personnelle : où as tu trouvé cette référence à la balise acronym pour l'art ASCII, ce qui de mon point de vue est un cas flagrant de détournement de balisage...

A propos de CSS
a écrit :
Les images uniquement décoratives ne devraient pas être présentes dans le code structurel mais insérées en fond (propriété background-image)


Code structurel ?, tu veux parler du code Html (qui est beaucoup plus connu) Smiley lol
Je ne suis pas certain, par ailleurs, que cette "bonne pratique" soit pertinente dans le cadre d'un document de cette nature.

Ce point ne sera jamais évalué par une expertise.

Par ailleurs c'est quand même dommage de trouver cette "bonne pratique" et aucune indication de la nécessité d'une alternative nulle pour les images de décoration...

a écrit :
Utiliser les technologies du W3C quand elles sont disponibles et adaptées à une tâche, et préférer les dernières versions dès qu'elles sont supportées. Ne pas se priver soi ou les utilisateurs des normes établies, à partir du moment où les agents-utilisateurs peuvent les interpréter correctement. Par exemple, baliser en XHTML 1.0 plutôt que XHTML 1.1.


Oui mais alors l'exemple est particulièrement mal choisis, tu aurais dis "utiliser xhtml 1.0 au lieu de Html" passe encore mais là que veux tu dire exactement ? Xhtml 1.1 est réservé à des usages très précis, notamment la possibilité d'utiliser des dialectes Xml, je ne vois aucun rapport avec Xhtml 1.0

Ne pas utiliser de technologies obsolètes. Par exemple, ne pas employer de balises de présentation telles <center>, <font> ou <strike> ou d'attributs de présentation tels align, bgcolor ou valign. Cette pratique ne se limite pas aux technologies du W3C.

<center>,<font>,<strike>, ne sont pas des technologies !

Peut-être voulais tu parler des "options des technologies du W3C qui ne sont plus supportées", bon je t'accorde que les "éléments des technologies" est plus heureux...

Créer un contraste optimal entre la couleur d'arrière-plan et celle du premier plan. Le contenu (dont les images) doit pour pouvoir être lu par une personne daltonienne ou sur un écran monochrome (noir et blanc).

Pas du tout ! Il ne s'agit pas de créer un contraste "optimal", surtout pas, mais "suffisant" et c'est déjà assez difficile comme ça !
Par ailleurs, le contraste ne concerne pas les daltoniens qui sont eux concernés par les associations de couleurs ou l'utilisation de gamme chromatique inappropriée.
Les contrastes concernent tout le monde : les mal-voyants, les quinquagénaires, ma grand-mère, les enfants... Smiley cligne

Baliser correctement les listes et citations. Ne pas utiliser de balises telles <ul> ou <blockquote> pour créer un retrait à partir de la gauche.

Tu prends le problème à l'envers, cet item ne concerne pas l'utilisation abusive de balises pour créer des effets de mise en forme.

Si je dois valider cet item je vais contrôler que je ne détourne pas de balises ul et blockquote et en déduire que mes listes et citations sont balisées correctement.

C'est un contre sens flagrant !!

Assurer l'accessibilité des contenus dynamiques ou en proposer une version accessible. Par exemple, proposer une version linéaire accessible.

WAI ne parles pas de "version accessible" mais de "version alternative", par ailleurs en quoi cette version alternative devrait-elle être "linéaire" ?
Ca n'a rien à voir...

Fournir des méta-données concernant les documents en eux-même et au sein d'un site. Des méta-données sont des informations sur des données. Elles permettent de donner des précisions. Plusieurs possibilités existent, complémentaires, dont les suivantes :

* donner une valeur à l'attribut title (s'applique à presque tous les éléments) ;

Wai parle "des informations d'ordre sémantique aux pages et aux sites" ce qui me semble, là encore, plus clair.

Tu fais une redoutable confusion entre l'attribut title et la balise <title> unique qui titre la fenêtre et qui doit être présente, pertinente et différente pour chaque page.

Cet item fait référence à la balise title et à rien d'autre.

Par ailleurs tu à oublié une métadonnée particulièrement importante qui est la déclaration du jeux de caractère.

Beaucoup plus important que les liens relationnels de navigation, système qui est actuellement en état de mort clinique.

Fournir un moteur de recherche interne ou un index par mot-clé, accessible depuis chaque page du site. Laisser à l'utilisateur la possibilité de chercher par ses propres choix et idées.

Cadres (<frameset>, <frame> et <iframe>)

Rappel : les cadres nuisent considérablement à la crédibilité du développeur.

Pour être parfaitement honnête, la crédibilité du développeur, en matière d'accessibilité pour le problème des jeux de cadres heu... je m'en contrefous !

Jean-Pierre
Modifié par jpv (24 Mar 2007 - 01:17)
jpv a écrit :
Bonjour,

A l'heure actuelle, ma seule source de formation sont des livres et Internet, même si je songe à une formation unversitaire.


Oui, ce que nous essayons de t'expliquer c'est que cela nous parait très largement insuffisant.

a écrit :
Je sais que la loi ne concerne pas les sites privés, et est en tous cas très louche au sesn qu'elle ne précise aucun référenciel sur lequel se baser pour évaluer l'accessibilité d'un site.


Il y aura bien un référentiel dont on devrait avoir bientôt des nouvelles...

a écrit :
Concernant l'éditeur, c'est la raison pour laquelle je viens ici : ne pas me lancer dans une entreprise que je risque de regretter et obtenir tant qu'à faire l'"aval" des spécialistes du domaine.


Je ne sais pas si tu le regretteras, en revanche, je sais que n'importe quel spécialiste sérieux te feras le même genre de réponse...

Pour illustrer mon propos tu trouveras ci-dessous quelques remarques sur le début de ton document.

Je ne pense pas trouver le temps de continuer à le décortiquer, c'est juste pour essayer de te faire ressentir nos (en tout cas ce sont les miennes) interrogations.

a écrit :
Définition. Qu'est-ce que l'accessibilité ?
L'accessibilité, c'est la capacité d'un document à être utilisable et navigable par n'importe qui, en toutes conditions. Ce pourquoi on parle aussi d'utilisabilité (capacité / facilité à être utilisé ou non) ou d'ergonomie (confort d'utilisation).


Accessibilité tout seul ne veux rien dire, on parle plutôt d'accessibilité du web et on devrait surtout parler d'accessibilité des contenus web.

Pourquoi ne pas reprendre la définition officielle qui à l'avantage d'être consacrée et beaucoup plus précise et n'a nul besoin d'être vulgarisée...

C'est une erreur de mélanger accessibilité et ergonomie/utilisabilité.

Certes il y à des points de jonction mais ce sont des choses différentes qui ne poursuivent pas les mêmes objectifs.

On peut même avoir des conflits entre les exigences de l'accessibilité et les objectifs des ergonomes, au hasard : les menus déroulants et les interfaces Ajax.

Je n'ai pas repris la définition officielle car elle est reprise un peu peu partout et je toruve que cela manque cruellement d'originalité de citer toujours la même source, aussi officielle soit-elle. Une formulation un peu différente ne fait pas de mal si elle reste correcte.




jpv a écrit :

Initiatives et documents


Si tu commences à citer des labels ou assimilés pourquoi se contenter d'accessiweb et d'anysurfer (à moins que tu ai voulu restreindre aux francophones).

Quoiqu'il en soit, tu à oublié le plus important : UWEM 1.0 dans lequel sont engagés la plupart des labels européens

Je n'ai pas restreint aux francophones, j'ai simplement oublié UWEM, encre que je ne l'ai connu que par AccessiWeb.




jpv a écrit :

Chaque recommandation se voit attribuer un niveau de priorité en fonction de son impact sur l'accessibilité : les recommandations de priorité 1 sont les plus élémentaires et garantissent un niveau d'accessibilité minimal ; les recommandations de troisième priorité sont celles qui permettent une accessibilité optimale, mais elles sont plus délicates à mettre en éxécution.


Là aussi, je suis très surpris de la réécriture de quelque chose qui est très clair chez WAI :

Priorité 1, niveau A : Ce que l'on doit toujours faire (Qui se définit non pas comme un niveau "minimal" mais comme la condition de l'accès à l'information pour tous les groupes).

Priorité 2, niveau AA : Ce que l'on devrait faire (Qui se définit comme la prise en charge des difficultés habituelles à certains groupes).

Priorité 3, niveau AAA : Ce que l'on peut faire (Qui se définit comme la prise en charge de problématiques particulières à certains groupes).

Par ailleurs, contrairement à une idée reçue, les niveaux de priorité ne sont pas pensés (et heureusement) en terme de difficultés d'implémentations.
Le niveau de priorité 1 concentre les items parmis les plus difficiles comme les traitements alternatifs des images ou des objets multimédia (vidéo, flash) pour ne prendre que cet exemple.
Les items de niveau de priorité 3 (AAA) ne sont ni plus ni moins difficiles ou délicats à implémenter que les autres...
En revanche, parce qu'ils s'intéressent à des aspects particuliers des contenus, ils peuvent engendrer des problématiques plus lourdes, notamment en terme de maintenance.

Encore une fois : il n'y a pas d'intérêt à recopier les WCAG. Elles se suffisent à elles-mêmes, mais il peut y avoir un intérêt si on reformule cela de façon plus simple.





jpv a écrit :

En général


A propos des cadres :
a écrit :
Dans ce cas, la structure est bafouée... la navigation entre les cadres hasardeuse (même en l'absence de handicap)


La problématique liée au cadre concerne essentiellement les utilisateurs de lecteurs d'écrans.

Pour les autres utilisateurs, handicapés ou non, je ne vois pas où la navigation serait "hasardeuse", au contraire, à l'image des interfaces Ajax, c'est plutôt un système de navigation "confortable" car il évite le rechargement de la page...

Pour les utilisateurs de lecteur d'écrans il y à deux problèmes majeurs :

Un jeu de cadre créé un niveau supplémentaire de navigation qui ne me permet pas d'avoir un accès direct au contenu.
La page se présente donc comme une succession de "liens" qu'il me faut visiter l'un après l'autre pour avoir une idée de la structure générale du document et de ses contenus.

Un jeu de cadre, et c'est là une problématique identique aux interfaces ajax, ne me permet pas de savoir lorsque j'agis sur un contenu (par exemple un lien) qu'elle partie de la page est mise à jour.

A propos des tables

a écrit :
Ne pas utiliser de tableau (<table>) pour la mise en page, sauf si le tableau garde un sens lorsqu'il est linéarisé.

On s'en fout que le tableau garde un sens... Ce qui nous intéresse c'est que le contenu garde un sens lorsque le tableau est linéarisé.

a écrit :
Quand un tableau est linéarisé, chaque cellule (<td> ou <th>) devient un paragraphe

Pas du tout, plus simplement chaque cellule s'affiche l'une en dessous de l'autre.

a écrit :
Les cellules doivent garder du sens lorqu'elles sont lues de la sorte.

On s'en fout que les cellules gardent du sens, ce qui nous intéresse c'est que le contenu garde du sens...

Ah ouais, nuance, okay.




[quot=jpv]
A propos de la validation et de la sémantique
a écrit :
Rédiger les codes structurels...

Des codes structurels ? tu veux sans doute parler du code Html (qui est beaucoup plus connu)
a écrit :
Utiliser chaque balise en fonction de son sens

Heu... ce serait plutôt : " dans le sens de sa fonction".... Smiley smile
Blague à part, là aussi, mais c'est une critique permanente sur ce document, on à des expressions consacrées, précises et me semble-t-il beaucoup plus claires comme "utiliser le balisage de manière appropriée", ou "à bon escient" pour ne prendre que les deux les plus habituelles.

Oui, du HTML.




jpv a écrit :

L'usage de tableaux de mise en page ne peut en aucun cas être une exception au respect de la sémantique.

Faut savoir ce qu'on veut, il y à deux paragraphes tu m'autorisais à utiliser des tableaux de mise en forme, là tu me l'interdis, que fais-je ?

Ben... c'est pas par hasard qu'on dit "sauf...". Mais les WCAG ne stipulent pas explicitement "repecter la sémantique", il y a donc une évident contradiction, puisque les WCAG sont assez permissifs je trouve notamment sur cet emploi de tableau à contre-emploi.





jpv a écrit :

Spécifier la langue principale du document. Permet aux lecteurs d'écran de prendre les bonnes intonations. Par exemple, utilser l'attribut lang de l'élément html.


Non, il ne s'agit pas de la langue "principale" mais de la langue de "traitement".
Par exemple sur une page de cours d'anglais destinée à un public français et qui contient plus d'anglais que de français qu'elle déclaration de langue dois-je utiliser ?
Par ailleurs l'attribut lang n'est pas un exemple, c'est l'unique moyen sur la page de le faire...

a écrit :
Lorqu'une information est apportée par la couleur, doubler cet apport d'une autre façon.

Pourquoi réécrire cet item qui est remarquablement clair dans sa version originale : "S’assurer que toute information convoyée par des couleurs est également accessible sans couleur".
Par ailleurs je trouve l'expression "doubler" particulièrement ambigue.

a écrit :
Attribuer un équivalent textuel à tout élément non textuel.

Si il y à, comme tu le dis, un niveau "minimal" de l'accessibilité c'est bien celui là.
Dans ton document c'est le moins clair, ce n'est qu'un relevé purement technique et assez maladroit.
Où sont mes images, mes vidéos, mes images-maps, mes animations flash ?...
Si je suis un débutant, je ne sais vraiment pas de quoi tu parles...

a écrit :
Ne donner qu'une seule alternative textuelle à l'élément img !

Par quel moyen puis-je donner deux altarnative textuelle à une image ?

Et pour ma culture personnelle : où as tu trouvé cette référence à la balise acronym pour l'art ASCII, ce qui de mon point de vue est un cas flagrant de détournement de balisage...

En utilisant à la fois alt et longdesc (je ne sais pas si c'est valdie...).

Pour l'art ASCII :
WCAG, techniques a écrit :
UNe autre option pour de l'art ascci plus petit est d'utiliser un élément ABBR avec un "title".

http://www.la-grange.net/w3c/WAI-WEBCONTENT-TECHS/#ascii-art


jpv a écrit :

A propos de CSS
Les images uniquement décoratives ne devraient pas être présentes dans le code structurel mais insérées en fond (propriété background-image)


Code structurel ?, tu veux parler du code Html (qui est beaucoup plus connu) Smiley lol
Je ne suis pas certain, par ailleurs, que cette "bonne pratique" soit pertinente dans le cadre d'un document de cette nature.

Ce point ne sera jamais évalué par une expertise.

Par ailleurs c'est quand même dommage de trouver cette "bonne pratique" et aucune indication de la nécessité d'une alternative nulle pour les images de décoration...

La difficulté est justement de faire passer le message quant au choix balise img ou css pour les images de décoration.




[quote=jpv]
Utiliser les technologies du W3C quand elles sont disponibles et adaptées à une tâche, et préférer les dernières versions dès qu'elles sont supportées. Ne pas se priver soi ou les utilisateurs des normes établies, à partir du moment où les agents-utilisateurs peuvent les interpréter correctement. Par exemple, baliser en XHTML 1.0 plutôt que XHTML 1.1.

Oui mais alors l'exemple est particulièrement mal choisis, tu aurais dis "utiliser xhtml 1.0 au lieu de Html" passe encore mais là que veux tu dire exactement ? Xhtml 1.1 est réservé à des usages très précis, notamment la possibilité d'utiliser des dialectes Xml, je ne vois aucun rapport avec Xhtml 1.0

Ne pas utiliser de technologies obsolètes. Par exemple, ne pas employer de balises de présentation telles <center>, <font> ou <strike> ou d'attributs de présentation tels align, bgcolor ou valign. Cette pratique ne se limite pas aux technologies du W3C.

<center>,<font>,<strike>, ne sont pas des technologies !

Peut-être voulais tu parler des "options des technologies du W3C qui ne sont plus supportées", bon je t'accorde que les "éléments des technologies" est plus heureux...

J'ai considéré ces balises comme des technlogies car elles en sont des éléments. En tous cas, je parle de tout ce que est obsolète.





[quote=jpv]
Créer un contraste optimal entre la couleur d'arrière-plan et celle du premier plan. Le contenu (dont les images) doit pour pouvoir être lu par une personne daltonienne ou sur un écran monochrome (noir et blanc).

Pas du tout ! Il ne s'agit pas de créer un contraste "optimal", surtout pas, mais "suffisant" et c'est déjà assez difficile comme ça !
Par ailleurs, le contraste ne concerne pas les daltoniens qui sont eux concernés par les associations de couleurs ou l'utilisation de gamme chromatique inappropriée.
Les contrastes concernent tout le monde : les mal-voyants, les quinquagénaires, ma grand-mère, les enfants... Smiley cligne

OK.




[quote=jpv]
Baliser correctement les listes et citations. Ne pas utiliser de balises telles <ul> ou <blockquote> pour créer un retrait à partir de la gauche.

Tu prends le problème à l'envers, cet item ne concerne pas l'utilisation abusive de balises pour créer des effets de mise en forme.

Si je dois valider cet item je vais contrôler que je ne détourne pas de balises ul et blockquote et en déduire que mes listes et citations sont balisées correctement.

C'est un contre sens flagrant !!
Là, j'ai pas tout saisi...





[quote=jpv]
Assurer l'accessibilité des contenus dynamiques ou en proposer une version accessible. Par exemple, proposer une version linéaire accessible.

WAI ne parles pas de "version accessible" mais de "version alternative", par ailleurs en quoi cette version alternative devrait-elle être "linéaire" ?
Ca n'a rien à voir...

Fournir des méta-données concernant les documents en eux-même et au sein d'un site. Des méta-données sont des informations sur des données. Elles permettent de donner des précisions. Plusieurs possibilités existent, complémentaires, dont les suivantes :

* donner une valeur à l'attribut title (s'applique à presque tous les éléments) ;

Wai parle "des informations d'ordre sémantique aux pages et aux sites" ce qui me semble, là encore, plus clair.

Tu fais une redoutable confusion entre l'attribut title et la balise <title> unique qui titre la fenêtre et qui doit être présente, pertinente et différente pour chaque page.

Cet item fait référence à la balise title et à rien d'autre.

Par ailleurs tu à oublié une métadonnée particulièrement importante qui est la déclaration du jeux de caractère.

Beaucoup plus important que les liens relationnels de navigation, système qui est actuellement en état de mort clinique.

Je sous-entend que le rédacteur inclus la méta-donné d'encodage, ça me parait évident.




[quote=jpv]
Fournir un moteur de recherche interne ou un index par mot-clé, accessible depuis chaque page du site. Laisser à l'utilisateur la possibilité de chercher par ses propres choix et idées.

Cadres (<frameset>, <frame> et <iframe>)

Rappel : les cadres nuisent considérablement à la crédibilité du développeur.

Pour être parfaitement honnête, la crédibilité du développeur, en matière d'accessibilité pour le problème des jeux de cadres heu... je m'en contrefous !

Jean-Pierre Si tu veux, mais c'est tellement vieux comme méthode...
Edited by accessibilisation (25 Mar 2007 - 19:30)
Sujet fermé, il a dévié vers une discussion sans fin où tous les arguments ont été donnés.

Le sujet initial est clos et le sujet déviant est un dialogue de sourd insoluble.

(toute demande par rapport à cette fermeture est à formuler par MP et sera transmise à l'équipe de modération).
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