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Accessibilité du Web

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(reprise du message précédent)

Bonjour a tous,

Je trouve cette opposition amateur vs professionnels un peut stérile.

Que l'amorce de liste que j'ai produis et l'excellent travail qu'en à tiré Laurent
s'adressent à des profils relativement compétents c'est une évidence, et alors ?

En quoi est-ce un problème ?


a écrit :
Quand quelqu'un sur le forum demande de tester l'accessibilité de son site les réponses de test ne sont elles pas plus basées sur la liste de stephkup que sur celle de Laurent Denis sans enlever la qualité de celle-ci mais qui s'adresse à une personne ayant un autre niveau d'implication et une approche beaucoup plus technique de l'accessibilité.


C'est amusant parce que je dirais exactement l'inverse, l'approche purement technique est justement celle qui s'appuie sur une checklist.

L'approche de Laurent et de moi-même au sujet de cette liste, est tout sauf technique, il n'y à aucun rapport de près ou de loin entre cette liste et une liste de contrôle.
Les opposer n'à aucun sens.

Ce que je voulais relever avec cette tentative de liste et quà excellement bien compris Laurent, c'est que si l'on dispose d'un corpus technique suffisant et généralement satisfaisant au travers des listes de contrôles, des référentiels et des méthodes d'application, il est important de ne pas laisser l'accessibilité s'enfermer dans cette seule perspective.

a écrit :
Je reste persuadé que c'est le problème majeur des standards en général, se mettre au niveau de tout le monde.

Vous compliquez des choses relativement faciles pour rien alors quand il s'agit d'un sujet plus complexe...


"Se mettre au niveau de tout le monde", oui parfaitement d'accord si tout le monde va de l'amateur au professionnel de haut niveau. Smiley smile

Ce qui est facile c'est de s'en tenir à de la technique pure, autrement dit cocher une checklist, mais cette approche ne garantis rien quand à l'accessibilité, cela garantis qu'un processus de vérification à été mené mais absolument pas que l'application des recommendations est pertinente.
A ce premier niveau on peut valider absolument n'importe quoi.
Tu n'imagines pas le nombre de fois où je me suis trouvé devant des images de logo dont le concepteur était très fier de ne pas avoir oublier de mettre un alt="logo de la société".
D'un point de vue strictement technique, rien à dire, c'est valide.
Du point de vue de l'accessibilité par contre...

C'est un exemple simplissime, quand il s'agit de redéfinir un flux, de travailler sur les hierachies de titres, sur la pertinence et les alternatives, la check-list, le référentiel, la méthode d'application ne sont d'aucuns secours.

Ce travail est à faire en amont en modifiant en profondeur les méthodologies de conception et la perception qu'on les auteurs de leur travail.

Encore une fois, rien à voir avec le contrôle de quoi que ce soit.

a écrit :
Non ce n'est pas une boutade et encore moins un troll, je pense sincèrement que l'accessibilité présentée comme cela peut faire fuir immédiatement un grand nombre d'auteurs de pages web.


Je penses exactement l'inverse, cette approche sera simplement ignorée par ceux qui ne la comprendront pas au profit d'une approche plus fonctionnelle, jusqu'au jour où ils seront capable d'y revenir et de l'assimiler.

C'est le cycle normal de l'apprentissage.

a écrit :
Est-ce que cela sera compris par l'ensemble des gens concevant des pages web et est-ce qu'ils percevront l'étendue de la portée de cette phrase ? J'ai énormément de doutes.


Tu a raison d'avoir des doutes, cette liste est exactement l'inverse d'une vulgarisation.
Le propos est simplement de présenter les concepts et les pistes méthodologiques nécessaires pour intégrer l'accessibilité en amont de la conception, c'est à dire exactement là où elle doit être pour assurer au mieux son efficacité et sa pertinence.

Cela s'adresse effectivement à ceux qui peuvent le comprendre, mais pour eux c'est vital de disposer de ce genre de discours, faute de quoi ils n'auront de l'accessibilité que l'approche purement technique, ce qui serait catastrophique.

Jean-pierre

Ps: @Laurent : excellent !!! je prends le temps d'y réflechir... Smiley cligne
Modifié par jpv (25 Sep 2005 - 01:42)
Alors si j'essaye de resumer.

Méthodologie:

Liste de laurent denis pour bien comprendre ce qu'il faut faire et prendre en compte, pour l'accessibilité d'un site.

Contrôle technique de l'application de cette méthodologie:

La liste de stephkup.

On pourrais dire cela?
Bonsoir,
passionnant vous ne plaisanter pas et c'est appréciable, de mon petit point de vue de débutant je penses qu'il va effectivement falloir en arriver la à l'avenir mais que pour l'instant cela va ètre difficile à mettre en oeuvre vu que certains professionnels ne font pas mieux que certains amateurs qui s'en tirent beaucoup mieux.

J'aurais meme presque envie de comparer cela à Linux qui pour certains compilent comme ils respirent car ils maitrisent et à l'inverse d'autres qui croient qu'utiliser une interface graphique reviens au meme jusqu'au jour ou ils doivent mettre les mains dans le cambuis Smiley langue et ou ils s'y noyent aussi rapidement ^^

Continuez et dans 2 ou 3 reply on auras une tres bonne base pour un futur ouvrage sur l'accessibilité Smiley lol merci
Modifié par webphn (25 Sep 2005 - 02:27)
Bonsoir,

@franck : Non, mais tu à compris le principe.

Il s'agit de définir un ensemble de principes et de concepts qui serviront justement à établir les méthodologies.
Chaque item ayant le double rôle de définir une orientation ou un choix technologique et ses contraintes.
Tout l'enjeu étant d'offrir un cadre suffisemment souple donc transposable aux méthodes de conception propre à chacun et suffisemment rigide pour que les contraintes jouent leur rôle de garde fou et de vecteur d'optimisation.

Prenons un exemple, très caractéristique des effets positifs de ce genre d'approche :

a écrit :
Concevoir un contenu cohérent et compréhensible sur la seule base du flux.


Ce principe à des implications sur l'ensemble de la conception :
Applicative, editoriale, structurelle mais aussi sur le design, parce que si on veut faire un contenu cohérent et compréhensible à partir du flux on agit sur la structure graphique en créant des contraintes, non pas sur le design proprement dit mais sur la manière dont on va devoir l'interpréter à résulat identique.
Et c'est là où, par rapport à l'approche purement technique d'un référentiel controlé à postériori, on va fortement optimiser l'accessibilité.

Techniquement, on peut utiliser tabindex pour rétablir une ergonomie entre la structure graphique et le flux.
Cela correspond à l'approche traditionnelle où le design est fortement structurant, au détriment du flux, et où l'on reporte donc les problèmes générés sur tabindex pour obtenir une ergonomie satisfaisante.

A l'inverse dans le cadre défini par ce principe, comme c'est le flux qui génère les contraintes c'est l'interprétation graphique qui va devoir trouver des solutions pour maintenir l'ergonomie.
Si les designers et les developpeurs CSS intègrent ce principe, et si ils en ont la compétence, on va fortement limiter naturellement le recours à postériori de tabindex.
Mieux, avec un peut d'expérience on va établir une ergonomie naturelle entre le flux et sa représentation graphique et au final éliminer définitivement le recours à tabindex.

C'est en ce sens qu'il faut comprendre l'évolution de la perception qu'on les developpeur ou plutôt les designers en loccurence de leur travail.
Il en s'agit plus de faire du design "beau et joli" conçu à partir de l'écran, mais de produire une interprétation graphique "respectueuse" du flux, notamment en intégrant ses contraintes de structure.

Et par expérience je peux témoigner que cette approche ne limite jamais les ambitions d'un design, c'est juste une question de "voir les choses autrement", même si cela demande un niveau de maitrise de CSS sans doute plus important.

On est gagnant à tous les niveaux, on optimise la restitution du contenu, on allège la check list et on à une sorte d'alerte car, dans ce cadre, si on est obligé de recourir à tabindex cela peut-être le signe d'un problème de conception.

L'autre conséquence est que petit à petit ce concept de flux est assimilé par le design de tel sorte qu'on peut avoir un autre effet très positif sur les structure CSS (plus efficace) et une limitation des hacks et autres joyeusetés.
Ce qui réponds du coup à une autre contrainte :
a écrit :
Limiter les adaptations destinés à prendre en charge les défauts d'implémentations des langages, notamment de CSS

Et ainsi de suite...

En revanche, rien n'indique comment obtenir ce résultat, ça c'est du recours des méthodes de conception et de développement mises en place.

On présente ainsi à la validation et la liste de contrôle un ensemble déjà optimisé et la check list est une vraie check list, rien de plus.

Dans une approche purement technique, c'est là le piège, la liste de contrôle joue un double-rôle : s'assurer que l'on à rien oublié et corriger à postériori des problèmes de conception.
On va se retrouver face à ce genre de question :
"Ha oui au fait les tabindex ?"
C'est à ce moment là qu'on teste, mais c'est trop tard, si la structure est mauvaise on va mettre des tabindex et croire de bonne foi que c'est "valide et accessible", ce sera valide, mais accessible c'est une tout autre histoire.

Bon, vu comme ça ça peut paraitre très "théorique" et loin de la vraie vie.

Mais tous les designers CSS font ça peu ou prou, consciemment ou inconsciemment ou confusément, l'énorme avantage de proposer un cadre formel ou l'on présente ce genre de principe c'est de faire prendre conscience de ce genre de phénomène, de rationnaliser la conception et au final, puisque c'est le but, d'optimiser fortement l'accessibilité et l'utilisabilité de l'ensemble.

Pour le moment ces fameux "principes" sont perçus de manière très hétérogènes et il faut le dire de manière assez confuses, le sujet rebondis de la demande de madrileno est juste de tester la possibilité de formaliser un peut tout cet ensemble et de voir si on peut disposer d'un cadre permettant aux acteurs d'évoluer plus vite.

Jean-pierre
Bonjour,

Pour évacuer un faux-débat, il est évident que les listes de "principes" amorcées ci-dessus utilisent des concepts à expliciter, voire à illustrer par des exemples. Ces premiers jets que nous avons tenté ici peuvent très bien être déclinés sous des formes variées, selon le public visé.Mais il vaut mieux partir des concepts précis, même s'ils sont déroutants, que d'approximations.

Par exemple, lorsque je parle "d'expérience fonctionnelle", je fais effectivement référence à une notion très précisément définie. Si je me contentais de dire "Faire en sorte que la page puisse être consultée", je passerai à côté de l'essentiel, qui est le fait que l'agent utilisateur n'est pas tenu de restituer la totalité de la page, et que l'accessibilité d'une page n'est pas l'accès à la totalité de ce qui est présent dans la page. Alors que cet aspect est explicitement au coeur de la définition d'une expérience fonctionnelle. Partir de la "consultation de la page" aboutirait donc rapidement à des erreurs.

Il doit être clair également qu'il ne s'agit pas d'opposer cette approche et celle illustrée par les checklists applicatives de points de contrôle. Cela n'aurait en fait aucun sens.

Lorsque j'explique que la liste de http://www.acces-pour-tous.net/validateur/index.php n'aura qu'une efficacité limité, cela ne retire rien à sa valeur : c'est simplement la limite propre à ce type d'outil pris isolément (Et je ne pense pas qu'elle ait été écrite pour être prise isolément, contrairement à qu'on risquait d'en faire ici en l'utilisant comme "résumé de l'accessibilité").

Il ne s'agit pas de préférer l'un à l'autre, mais de comprendre qu'ils sont tous deux nécessaires et que la liste de points de contrôle ne prend son sens qu'au terme d'une application des principes fondamentaux de l'accessibilité qui commence dès le tout début du projet.

Même si c'est abrupt, ce serait mentir que de ne pas dire ici : le brouillon actuel d'accès-pour-tous ne devrait en aucun cas se conclure, comme il le fait actuellement, par :
a écrit :
Tout d'abord bravo pour avoir rendu votre page accessible

... Car c'est simplement faux si la personne concernée, comme tout l'y invite dans la page en question, s'est limitée à ce contrôle a posteriori.

Sans qu'il n'y ait aucune différence entre "amateurs" et "professionnels" à cet égard, beaucoup de gens n'abordent aujourd'hui l'accessibilité qu'en phase finale de conception, à travers des points techniques à valider. Or il est toujours plus difficile et moins efficace de remédier aux difficultés que de les prévenir.

Pour compléter le message ci-dessus de Jean-Pierre, quelques autres exemples simples :

Lorsque je lis :
accès pour tous a écrit :

Vérifiez que vous avez bien mis en place des liens d'évitement et que ceux-ci vous permettent réellement d'accéder facilement aux différentes parties de votre page.
(...)
Vérifiez la présence d'une page d'aide à la navigation et que le lien y menant se trouve bien au sommet de votre code

... je n'ai rien à y redire. Sauf en repensant à des sites croyant bien faire et mettant en oeuvre des systèmes de navigation inutilement lourds, avec abondance de lien "skip navigation" et "retours", d'accesskeys, de tabindex inutiles, le tout éventuellement expliqué dans une page d'aide qui tourne au mode d'emploi de robot ménager javanais. Où était l'erreur ? D'avoir appliqué (en toute bonne foi) des dispositifs techniques sans aucun recul, après-coup. Une démarche d'accessibilité a priori aurait, au contraire, permis de générer un contenu et un interface beaucoup moins dépendants de ces dispositifs. Et finalement, beaucoup moins de complexité à gérer.

De même, quand je lis :
a écrit :
De même si une page comporte un tableau complexe, celui-ci est-il conforme ?

... J'ai encore sous les yeux de magnifiques exemples de tableaux faisant un usage irréprochable de scope et autres col, colgroup, dont l'accessibilité réelle est très réduite. Là encore, une approche plus réfléchie aurait pu aboutir à une structure de contenu moins problématique.

Je pourrais également citer ces interfaces truffés de dispositifs d'accessibilité additionnels, permettant d'agrandir les caractères, de déclencher l'impression ou la lecture d'une alternative vocale propriétaire, de changer de gamme de couleurs, de revenir en haut, en bas ou au milieu de la page, et de connaître d'inutiles accesskeys... Le tout dupliquant les fonctionnalités qui sont du ressort des outils d'accès, et reportant sur la page Web ce dont elle n'a pas à s'alourdir.

L'accessibilité n'est pas un ensemble d'outils spécifiques, ni une couche à apporter à un moment ou un autre du développement. C'est une dimension volontairement présente dans chacune des technologies utilisée (tout le travail du W3C est là), et une contrainte à prendre en compte constamment pour optimiser l'utilisation de chacune d'entre elles. D'une manière presque pyramidale : sur une assise de contenus brut déjà choisis en fonction de leur accessibilité, un étage HTML produisant un flux perceptible, cohérent et utilisable. Ce qui réduit le rôle de CSS et des éventuels éléments dynamiques à la mise en valeur de cette structure. Pour aboutir à un recours minimal aux techniques de remédiation et éviter les emplois à contre-sens des techniques d'accessibilité.

Pour cela, il faut l'intégrer en tant que principes, plutôt que de privilégier des techniques applicatives.
Modifié par Laurent Denis (25 Sep 2005 - 07:45)
knarf a écrit :
D'une manière générale, les personnes défendants les standards (accessibilité en l'occurence) soutiennent mordicus que l'on ne parle pas qu'aux professionels et que les standards sont accessibles à tous le monde.

Dans l'état actuel des choses je soutiens aussi mordicus que c'est faux, vous ne vous mettez pas à la portée de tous les niveaux.


Ce procès d'intention constant finit par être lassant.

Quand des concepts nécessitent d'être expliqués, pourquoi ne pas poser simplement la question au cas par cas ?

Cela permettra à ce forum de jouer pleinement son rôle, puisqu'il n'est ni un forum d'experts, ni un forum de débutants, mais un lieu de rencontre.
Modifié par Laurent Denis (25 Sep 2005 - 08:05)
Administrateur
Laurent Denis a écrit :
Livré en pâture à vos avis féroces Smiley smile

Vraiment très intéressant à tous points de vue.
Sans doute beaucoup trop théorique pour un débutant (un exemple précis associé à chaque point serait extra = j'achète pour le premier article sur l'Accessibilité sur Alsa Smiley cligne )
Si ça continue, je mets ce topic dans mes favoris !
Je trouve qu'il serait une bonne idée de compiler les interventions sur ce topic pour en faire un article.
Car vous êtes vraiment très intéressants.
a écrit :

... je n'ai rien à y redire. Sauf en repensant à des sites croyant bien faire et mettant en oeuvre des systèmes de navigation inutilement lourds, avec abondance de lien "skip navigation" et "retours", d'accesskeys, de tabindex inutiles, le tout éventuellement expliqué dans une page d'aide qui tourne au mode d'emploi de robot ménager javanais. Où était l'erreur ? D'avoir appliqué (en toute bonne foi) des dispositifs techniques sans aucun recul, après-coup. Une démarche d'accessibilité a priori aurait, au contraire, permis de générer un contenu et un interface beaucoup moins dépendants de ces dispositifs. Et finalement, beaucoup moins de complexité à gérer.


Un petit peu comme web-pour-tous ou la version actuelle malgré une validation AA n'est pas très accessible ou disons fonctionelle?

Mise en place de tabindex pour ratrapper une mauvaise gestion du flux et un temps enorme perdu pour leurs mise en place leurs gestions dpour un résultat au final plus que moyen par exemple.


EDIT:

Tu parle d'abondance de liens "skip navigation" (liens d'évitements) et "retours" mais dans quel contexte?

est ce que par exemple pour une liste relativement longue de liens repartis en plusieurs sections, il est faux de penser que de mettre à chaque début de liste un accès sur la suivante et un retour au début pour la dernière peu améliorer la navigation.

Je ne parle pas de table des matières mais de "liens d'évitements" (skip link) permettant d'éviter une somme relativement importantes de liens pour parvenir à l'information souhaitée.

En ce qui concerne le débat stérile "pro non-pro" etc... il y as des fois je ne pige que dalle à ce que vous pouvez raconter c'est comme cela je n'y peux rien (pourtant je m'accroche) alors je ne sais pas mais peut être accompagnée vos déclarations par des exemples concrets permettant à des personnes comme moi ( je ne suis pas le seul quand même enfin j'espère) de quand même pouvoir se faire une idée ce ce que vous pouvez dire.

Ou je sais pas expliquer la même chose mais avec 2 approches différentes une très techniques s'adressant à des personnes ayant une certaines facilité d'assimilation de mots compliqués et une plus accessible avec des mots de tous les jours.

Je dit cela car j'en ai marre de passer à coté de plein de choses car je ne comprends pas.

Si je pose des questions au cas par cas vous risquez de ne pas être deçu il faudra me faire un forum à moi tout seul en éxagérant les choses.

Tant pis Je vais peut être passer pour un blaireau inculte mais actuellement j'en suis là.

Dites vous que ce n'est pas par plaisir de vous emmerder ou de vous rentrer dans le lard que je repete à tout bout de champs cela.

Je vais mettre 2 exemples qui pour moi sont significatifs et trop souvent répétés à mon gout.

"la critique amère et virulente" n'est il pas plus accessible à un plus grand nombre et bien plus rapidement que "la diatribe" sans pour cela déprécié la qualité du français employé.

"le rassemblement de documentation pour l'apprentissage" n'est il pas plus accessible à un plus grand nombre que "l'approche essentiellement heuristique de l'apprentissage"

En forçant le trait je dirais que je suis désolé mais si je n'est pas mon dictionnaire à coté de moi hé bien les 2 phrases utlisant ces mots je n'y comprends rien.

Si je suis obligé d'ouvrir le dictionnaire 20 fois pour lire un texte de quelques lignes j'abandonne.

Si vous ne comprenez pas que c'est un cri du coeur et que je n'ai pas votre niveau de culture et bien soit je continuerais à me demerder comme je peux pour essayé d'avancer mais je doit admettre que dans l'ensemble vous ne me facilitez pas la tâche.

Ou alors dites le moi franchement, les standards mon petit coco abandonne, ce n'est pas pour toi.


jpv a écrit :
bonjour,
Passage éclair juste pour les anglophobes : Expérience d'utilisateur fonctionnelle

Jean-pierre


merci ! Smiley biggrin
Modifié par knarf (25 Sep 2005 - 17:17)
Merci à tous pour vos réponses je vois que la question vous a plus Smiley biggrin



knarf a écrit :

Un petit peu comme web-pour-tous ou la version actuelle malgré une validation AA n'est pas très accessible ou disons fonctionelle?


Ainsi avec plusieurs lectures de ce topic et de toutes vos réponses ont remarque que :

1 - Il faut voir les standard de manière light ( un peu comme la liste d'avant ) + valider le site.
2 - Faire des tests en pensant si un visiteur n'a pas x / y manière de naviguer + rajouter des possibilités d'accès complémentaires.

Sans faire ces 2 choses on risque de ne pas avoir un site 100% à ce que j'ai compris compatible ? Smiley ohwell




Pour le Validateur est-il possible d'avoir une version portable ? ( c'est à dire sans avoir accès à internet, cela sert toujours en voyage pour continuer a coder Smiley biggrin )
@knarf,

T'agaces pas, ils sont en train de vérifier que le language utilisé dans les sites est plus excluant que l'abscence de tabindex, liens d'évitement ou autres techniques.

Certains l'ont bien compris et leurs sites ont un niveau de langue recherché, volontairement direct, avec des phrases courtes et des mots que tout le monde doit comprendre.

C'est celà aussi l'accessibilité. Mais c'est une autre histoire.
jpv a écrit :
Bonjour a tous,
Que l'amorce de liste que j'ai produis et l'excellent travail qu'en à tiré Laurent
s'adressent à des profils relativement compétents c'est une évidence, et alors ?

En quoi est-ce un problème ?

En l'occurence ca ne répond pas à la question d'origine ? Peut-on résumer l'accessibilité à une suite de solutions techniques ? Non ! Peut-on définir l'accessibilité avec la liste de Laurent ? Non plus, pas sans explication supplémentaires.
a écrit :

Ce que je voulais relever avec cette tentative de liste et quà excellement bien compris Laurent, c'est que si l'on dispose d'un corpus technique suffisant et généralement satisfaisant au travers des listes de contrôles, des référentiels et des méthodes d'application, il est important de ne pas laisser l'accessibilité s'enfermer dans cette seule perspective.

Entièrement d'accord !
a écrit :
T'agaces pas, ils sont en train de vérifier que le language utilisé dans les sites est plus excluant que l'abscence de tabindex, liens d'évitement ou autres techniques.


Aucun rapport avec la choucroute, pour faire dans le clair et direct.

a écrit :
Ces premiers jets que nous avons tenté ici peuvent très bien être déclinés sous des formes variées, selon le public visé.


Ce qui me semble tout aussi clair et direct. Smiley smile

jean-pierre
a écrit :
Si je pose des questions au cas par cas vous risquez de ne pas être deçu il faudra me faire un forum à moi tout seul en éxagérant les choses.


Ben non, justement, c'est en confrontant ce genre de tentatives à l'incompréhension ou les demandes de précision qu'on peut parvenir à la rendre plus digeste.

a écrit :

"le rassemblement de documentation pour l'apprentissage" n'est il pas plus accessible à un plus grand nombre que "l'approche essentiellement heuristique de l'apprentissage"


Certes, je peux comprendre que certains aient eu du mal à comprendre cette phrase, lachée dans un post sans que je n'y prennes garde.
En même temps je suis toujours disponible pour l'expliquer... Smiley cligne

Donc, une heuristique est l'utilisation de règles empririques, généralement une simplification ou une généralisation de règles plus complexes, pour faciliter l'analyse d'un problème dans un objectif de prise de décision immédiate.
Une méthode classique est le cycle test-erreur-test, une autre procède par approximations successives, souvent ces deux méthodes se mélangent pour obtenir graduellement, mais dans une perspective immédiate ce qui fait la caractéristique du concept, un résultat, ou une ébauche de résultat exploitable.

Cet exemple est particulièrement illustratif de ce qu'est un concept, de même que pour "expérience d'utilisateur fonctionnelle", être obligé dans la phrase que tu cites de passer par une explication de détail, rendrait le discours totalement confus et indigeste.

J'aurais pu simplifier le discours en remplaçant heuristique par "test et erreur" mais ce faisant je dénaturais ce que je voulais dire, je voulais parler de méthode heuristique et de rien d'autre.

De même, au sujet d'expérience d'utilisateur fonctionnelle Laurent expliques très bien :
a écrit :
Si je me contentais de dire "Faire en sorte que la page puisse être consultée", je passerai à côté de l'essentiel, qui est le fait que l'agent utilisateur n'est pas tenu de restituer la totalité de la page, et que l'accessibilité d'une page n'est pas l'accès à la totalité de ce qui est présent dans la page.


Mais bon, pour le moment ces débats sémantiques ne me semblent pas essentiels, même si c'est pour moi le signe encourageant qu'il y à là un vrai besoin pédagogique... Smiley smile

a écrit :
Ou alors dites le moi franchement, les standards mon petit coco abandonne, ce n'est pas pour toi.


Je rapprocherais ça de ta remarque précédente sur la facilité supposée de l'application technique de l'accessibilité qui est une idée fausse et dangereuse.

L'enseignement essentiel que je retire de ce fil est que nous avons terriblement raison quand on dit "attention".

Les échanges que j'ai eu sur ce post : coclic-o.com sont la parfaite démonstration du résultat que l'on obtiens par cette méthode exclusivement technique : une accessibilité "théorique" produit un résultat partiellement inutilisable.

Donc, je ne te dirais pas de laisser tomber, qui suis-je pour te dire ça, mais je te dirais simplement que cela demande un apprentissage d'autant plus délicat que, comme le dite Laurent : il ne s'agit pas de rajouter une couche applicative, ce n'est pas un langage, ce n'est pas simplement un contrôle technique et ce n'est surtout pas facile.

Maitenant, et ça c'est aussi un point extrèmement important : Si pour un site perso, semi-pro ou associatif, le simple contrôle technique peut "éventuellement" améliorer les choses, en attendant mieux, pour un site comme celui de la fnac cette démarche est illusoire et si le développement ne comprends pas qu'il leur faut modifier leur manière de faire du web, le site de la fnac, techniquement accessible, restera toujours aussi inutilisable qu'avant.

Quoi qu'il en soit, vos réactions sont très intéréssantes car elles démontrent la pertinence de commencer à faire passer cette idée, donc de disposer de contenu pour le faire, et que d'autre part, bien que l'idée générale "intégrer l'accessibilité en début de conception" soit généralement acceptée elle n'est pas comprise, au moins dans les changements que cela implique dans la "manière de faire" et de "penser différement".

Jean-pierre
Bonjour à tous,

Que ce fil est riche et pertinent !

Car, effectivement, on ne peut pas penser "accessibilité" sans aborder le problème de fond :

Madrileno a écrit :

Maintenant si l'ensemble des techniques seraient plus simples, l'accessibilité de plus de site serait une réalité non ?


Les techniques permettant d'améliorer l'accessibilité ne sont pas complexes, à l'inverse des technologies trop souvent rajoutées dans les pages, à l'instar de leur accessibilité, justement !
Il suffit d'éliminer toutes ces technologies pour que cela devienne très simple, au contraire.

Le web a été "complexifié " à loisir. La technique qui consiste à mettre à disposition un contenu sur le web est un langage de balises qui demande un minimum d'apprentissage, mais qui n'est pas si compliqué !

Mais on a trouvé bon d'y rajouter des fonctionnalités supplémentaires.

Qu'est-ce qui devient compliqué : l'accessibilité ou la maîtrise réelle de tous les gadgets à disposition ?

Un des maîtres mots de l'accessibilité est : simplicité
(sans férocité : à rajouter, peut-être à la liste de ceux définis par Laurent !)

Franck a écrit :
Vous compliquez des choses relativement faciles pour rien, alors quand il s'agit d'un sujet plus complexe...

...Quand quelqu'un sur le forum demande de tester l'accessibilité de son site les réponses de test ne sont elles pas plus basées sur la liste de stephkup que sur celle de Laurent Denis sans enlever la qualité de celle-ci mais qui s'adresse à une personne ayant un autre niveau d'implication et une approche beaucoup plus technique de l'accessibilité....

... Une fois vero m'as demandé si j'avais une cheklist de vérifications de bases ou quelque chose dans le genre quand je réponds sur le forum je lui est dit que non mais que c'était une bonne idée je m'en suis donc créer une, moins importante que celle de Stephkup mais qui permet déjà d'avoir une bonne idée de l'accessibilité d'un site dans les grandes lignes.


Ah, Franck ! Tu sais que je te soutiens dans l'idée que tu poursuis, mais je ne suis pas d'accord avec ton approche concernant celle des experts : tu confonds les choses.

La différence entre un expert (pas forcément professionnel) et un amateur (pouvant être professionnel), c'est le travail fourni et l'expérience ainsi accumulée pour intégrer cette maîtrise, laquelle mène toujours à un recul et une réflexion que le néophyte aurait intérêt à écouter...

Dans ma quête vers l'accessibilité, qui a concrètement débuté en ce début d'année par l'apprentissage de css, j'ai toujours pris un grand plaisir à lire Laurent et JPV (pour ne citer qu'eux, mais il y en a d'autres). Parfois, je ne comprends rien moi non plus lorsque c'est trop technique, je te rassure, mais souvent c'est dans leur débat de fond que je me suis retrouvée. IL est vrai qu'au départ, j'avais déjà des idées très précises sur ce que je développe avec vous aujourd'hui. Il a fallu néanmoins travailler pour monter en compétences pratiques.

Mais Laurent et JPV m'ont beaucoup aidé, en apportant des réponses très pragmatiques et très simples aux questions j'ai peut-être su poser.

Car chaque apprenant commence son apprentissage en sachant déjà des choses, les bonnes comme les mauvaises.
Et je crois que le vrai problème de l'accessibilité, en terme d'apprentissage, est qu'il faut d'abord identifier et corriger les raisonnements erronés. Ce que Laurent et JPV (entre autres) se tuent à faire !

Il est plus difficile de réapprendre que d'apprendre, car dans le premier cas, il faut d'abord effacer ce que l'on croyait savoir... pseudo compétences imbriquées dans une soupe de technologies à la mode, dont le nombre est inversement proportionnel à la rapidité d'expertise qui sera suffisante pour en contrôler toutes les implications.

Et voilà comment, la tête dans le guidon d'un code qu'il ne maîtrise pas, le "débutant " rajoute du sel dans une soupe de balises, en oubliant tout simplement de se demander pourquoi il le fait !
Sûrement pour se prouver quelque chose à lui-même...

Mais quand la soupe est mauvaise, la saler n'arrange rien à son goût !

Se poser les bonnes questions au départ, avant de savoir comment intégrer telle fonctionnalité ou telle autre : se demander à quoi cela sert ?
Il n'y a pas de secret (cf la signature de Stephan) !

Et ce recul ne demande pas de compétences techniques, juste un peu de bon sens ...À commencer par celui d'adapter ses ambitions à son niveau de compétence !

jpv a écrit :
...Donc, une heuristique est l'utilisation de règles empririques, généralement une simplification ou une généralisation de règles plus complexes, pour faciliter l'analyse d'un problème dans un objectif de prise de décision immédiate ...


La prise de décision immédiate pouvant être aussi : ceci est trop compliquée (ou trop compliqué pour moi), voyons voir autre chose.

Une de mes règles empiriques est la suivante : si je passe trop de temps pour essayer d'obtenir quelque chose sans résultats probants, j'arrête, je prends du recul et je me repose la question suivante : quel est mon objectif ?

Bien souvent, mon problème est éludé dans la réponse à cette question.


Je partage donc 5 sur 5 l'avis de :

jpv a écrit :
Je trouve cette opposition amateur vs professionnels un peut stérile...
"Se mettre au niveau de tout le monde", oui parfaitement d'accord si tout le monde va de l'amateur au professionnel de haut niveau....

...Je penses exactement l'inverse, cette approche sera simplement ignorée par ceux qui ne la comprendront pas au profit d'une approche plus fonctionnelle, jusqu'au jour où ils seront capable d'y revenir et de l'assimiler...

...C'est le cycle normal de l'apprentissage.


D'autre part, je crois que la difficulté de l'accessibilité c'est aussi le manque de moyen dont nous disposons pour expérimenter nous-mêmes le rendu d'une page autrement que par le biais de la lecture à l'écran et le confort (relatif) d'une souris à molette !

Pour faire un parallèle : avez-vous déjà essayé d'utiliser un fauteuil roulant pour vous déplacer ?

Pas si simple et loin d'être bon marché, un fauteuil roulant !

A quand les lecteurs vocaux livrés gratuitement et par défaut dans les navigateurs ?

webphn a écrit :
passionnant vous ne plaisanter pas et c'est appréciable, de mon petit point de vue de débutant je penses qu'il va effectivement falloir en arriver la à l'avenir mais que pour l'instant cela va ètre difficile à mettre en oeuvre vu que certains professionnels ne font pas mieux que certains amateurs qui s'en tirent beaucoup mieux...

..J'aurais meme presque envie de comparer cela à Linux qui pour certains compilent comme ils respirent car ils maitrisent et à l'inverse d'autres qui croient qu'utiliser une interface graphique reviens au meme jusqu'au jour ou ils doivent mettre les mains dans le cambuis langue et ou ils s'y noyent aussi rapidement...


Et bien je ne suis pas tout à fait d'accord avec cette comparaison à Linux. Car, pour faire fonctionner Linux avant de pouvoir l'utiliser, il faut une vraie compétence qui demande des mois voire des années de "geek attitude". Pour mettre facilement en place l'accessibilité sur un site web, il suffit de faire un site web simple. Un contenu bien structuré et des liens hypertextes bien pensés : ce n'est pas si compliqué !

Alors, cela veut dire quoi : des liens hypertextes bien pensés ?

Il s'agit d'offrir à son visiteur un ensemble de ressources autour d'un thème donné.

Il y a plusieurs questions à se poser avant de foncer sur Dreamweaver ou sur Notepad (!) :

Comment j'aborde le thème ? : mode expert (par rapport au thème) ou tout public ?
Quel est le message que je veux faire passer ?
Comment le visiteur va-t-il comprendre mon approche au travers le cheminement hypertexte que je lui propose : ce dernier étant là pour l'aider à trouver l'information susceptible de l'intéresser ?

Car l'ergonomie se divise en deux grandes familles :

- ergonomie visuelle, dont on entend souvent parler... sauf que le design ne devrait pas avoir pour objectif de faire joli, mais de faciliter la recherche d'informations, qu'il s'agisse d'une maquette d'imprimerie ou d'un site web (donc, on peut faire un site très ergonomique sans maîtriser photostop !)

Une autre façon de dire :

jpv a écrit :
A l'inverse dans le cadre défini par ce principe, comme c'est le flux qui génère les contraintes c'est l'interprétation graphique qui va devoir trouver des solutions pour maintenir l'ergonomie...
...
...Et par expérience je peux témoigner que cette approche ne limite jamais les ambitions d'un design, c'est juste une question de "voir les choses autrement", même si cela demande un niveau de maitrise de CSS sans doute plus important.


- et l'ergonomie cognitive, moins souvent prise en compte :

Franck a écrit :
En forçant le trait je dirais que je suis désolé mais si je n'est pas mon dictionnaire à coté de moi hé bien les 2 phrases utlisant ces mots je n'y comprends rien.


papyjo a écrit :
Certains l'ont bien compris et leurs sites ont un niveau de langue recherché, volontairement direct, avec des phrases courtes et des mots que tout le monde doit comprendre.

C'est cela aussi l'accessibilité. Mais c'est une autre histoire.



Peut-être faut-il, dans cette quête vers l'accessibilité, commencer par s'intéresser à l'ergonomie, laquelle ne s'apprend pas dans un tutoriel photoshop !

Des sites comme ce dernier offrent des informations accessibles aux néophytes

Il est plus difficile de maîtriser techniquement le css que les règles élémentaires d'accessibilité (à condition toutefois d'éliminer tout ce qui n'est pas recommandé d'un point de vue ergonomique (et non technique !)

Effectivement et ce pour répondre à la question posée, il faut se documenter, il faut lire. Mais il ne faut pas commencer par les référentiels !
Il faut écouter les experts (ceux qui savent se mettre à portée) et prendre du recul en regard de la technologie et de ce qu'elle peut apporter en matière d'utilisabilité !

Le référentiel servira à la fin, comme une check-list, un pense-bête ... Comme point de départ, il permet peut-être de donner une idée du territoire à parcourir, sachant que sur les 99 points, tous ne seront pas utiles si la fonction concernée n'est pas implémentée dans le projet (si on ne se sert pas de tables, on peut sauter le paragraphe entier...)


laurent a écrit :
Sans qu'il n'y ait aucune différence entre "amateurs" et "professionnels" à cet égard, beaucoup de gens n'abordent aujourd'hui l'accessibilité qu'en phase finale de conception, à travers des points techniques à valider. Or il est toujours plus difficile et moins efficace de remédier aux difficultés que de les prévenir.


Enfin,

jpv a écrit :
Passage éclair juste pour les anglophobes : Expérience d'utilisateur fonctionnelle


Merci JPV ( car c'est une super ressource) !
Smiley cligne

Smiley biggrin
Modifié par Vero (26 Sep 2005 - 01:47)
jpv a écrit :
bien que l'idée générale "intégrer l'accessibilité en début de conception" soit généralement acceptée elle n'est pas comprise, au moins dans les changements que cela implique dans la "manière de faire" et de "penser différement".

Le problème est qu'il faut presque un expert par domaine pour arriver à faire un vrai site qui soit dans toutes les normes et cela est presque une utopie Smiley confus


Vero a écrit :
Que ce fil est riche et pertinent !

Smiley confused

Vero a écrit :
Un des maîtres mots de l'accessibilité est : simplicité
(sans férocité : à rajouter, peut-être à la liste de ceux définis par Laurent !)

Comme vous le dites au dessus les technologies ( flash / Javascript ... ) n'ont pas aider forcément à l'accessibilité aujourd'hui Smiley biggrin



Vero a écrit :
La différence entre un expert (pas forcément professionnel) et un amateur (pouvant être professionnel), c'est le travail fourni et l'expérience ainsi accumulée pour intégrer cette maîtrise, laquelle mène toujours à un recul et une réflexion que le néophyte aurait intérêt à écouter...

Même quelqu'un d'expérimenter à besoin d'écouter à nouveau les bases pour ne pas les perdres voir en redécouvrir certaines Smiley cligne


Vero a écrit :
Il est plus difficile de réapprendre que d'apprendre, car dans le premier cas, il faut d'abord effacer ce que l'on croyait savoir...

C'est vrai qu'il est difficile de réapprendre mais à force de lire des codes toute la journée c'est plus simple Smiley smile


Vero a écrit :
Mais quand la soupe est mauvaise, la saler n'arrange rien à son goût !

Raphael désoler pour les premiers codes que je t'avais montrer en CSS 2 Smiley lol


Vero a écrit :
D'autre part, je crois que la difficulté de l'accessibilité c'est aussi le manque de moyen dont nous disposons pour expérimenter nous-mêmes le rendu d'une page autrement que par le biais de la lecture à l'écran et le confort (relatif) d'une souris à molette !

Rien que de tester différents navigateurs de voir les aides que certains fournissent pour les personnes qui en ont besoin est un plus Smiley biggrin


Vero a écrit :
A quand les lecteurs vocaux livrés gratuitement et par défaut dans les navigateurs ?

Existe-t-il un topic avec les logiciels de voix / navigateurs avec lecteurs ( style opera ) ?


Vero a écrit :
(donc, on peut faire un site très ergonomique sans maîtriser photostop !)

The Gimp Smiley lol


Vero a écrit :
- et l'ergonomie cognitive

Où la solution est un français de tout les jours afin que tout le monde comprenne non ? Smiley confus


quote=Vero
sachant que sur les 99 points, tous ne seront pas utiles si la fonction concernée n'est pas implémentée dans le projet (si on ne se sert pas de tables, on peut sauter le paragraphe entier...)
quote

Donc même si on n'a pas les 99 points si on en a que 20 mais que le site est navigable entièrement par tous c'est valide ? Smiley confus


Merci à Jpv et Vero Smiley biggrin

ps : pour la dernière quote impossible de la mettre avec le code, y a un bug passer 10 quotes j'ai casser la machine Smiley lol

EDIT par Felipe: je confirme, certainement une limitation volontaire ou involontaire due au Forum
Modifié par Felipe (27 Sep 2005 - 12:16)
Madrileno a écrit :

EDIT par Felipe: je confirme, certainement une limitation volontaire ou involontaire due au Forum

Logique vu que ça c'est arrêter à 10 Smiley lol
Je devrais faire bêta testeur Smiley lol
Sinon d'autres idées suggestions possibilités pour l'énoncer du topic et ce qu'on a déjà exprimer ? Smiley confused
Il est déconcertant que de voir pareille paradox.
Nombreux sont ceux qui cherche à accéder à la source d'info propres pour avoir de quoi fair un site accessible.

Quand j'ai fait des recherches par moi même on retombe souvent sur des liens qui conseilles des liens.. qui conseille des liens ...

faudrait-il une meilleur accessibilité même pour les "non-handicapés" sur le sujet de l'accessibilité ?

On ne devrait même pas avoir à "fouiller". Il serait plus qu'apréciable d'avoir un site qui pose clairement
1 - le contexte en extra résumer
2 - comment rendre son site accessible (les étapes/balises et fameux "92 points technique clef" )
3 - les outils de validations (faut que je retrouve d'ialleur le dernier que 'ai testé...)
4 - des pages exemples

Smiley sweatdrop Apprendre à faire de l'algo en full binaire sans plus à porter de tous que de s'ouvrir à l'accessibilité ... peut-être est-ce la source de temps de rétisant à l'heure actuel ?


Smiley biggrin Ne voyez pas là une critique personnel et envers "alsacréation", elle ce veux simplement une constation générale. Certe je conçois qu'il y'à manifestement plusieurs "doctrine" mais tout de même Smiley sweatdrop
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