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Accessibilité du Web

Je souhaiterai savoir comment accessiweb, validera l'accessibilité d'une publication PDF complexe type rapport annuel.

Pour valider un PDF accessible , c'est assez long et compliqué surtout si l'organisme en question à plus de 500 pages. (Chez Ipedis cela arrive fréquemment de rendre accessible et de valider autant de pages.)

Comment accessiweb validera-t-il :

- le balisage des acronymes, abréviations et symboles ?
- les changements de langues à l'intérieur des documents ?
- le sens de lecture du texte de chaque page ?
- toutes les photos, images, tableaux, camemberts, schéma complexe ?
- Les versions anglaises, allemandes. Seront-elles aussi vérifiées?

Etant donné que l'accessibilité PDF concerne en particulier les personnes non-voyantes, les documents seront-ils testés par ces personnes ?


Pour voir des documents bien balisés, vous pouvez aller sur la médiathèque.

[EDIT Laurie-Anne: ça ressemble fort à une tentative de pub]
Modifié par Laurie-Anne (28 Dec 2009 - 10:52)
Bonjour,

C'est la seconde fois que tu pose cette question. Comme tu peut t'en douter tout ce que tu obtiendra comme réponse ne seront que des spéculations. Pour obtenir une réponse plus précise il te serait plus efficace de demander directement à accessiweb.

Cela fait également deux fois que tu poste le même lien, que j'ai supprimé car cela ressemble fort à de la pub.

Merci de ta compréhension.
Pour dépasser la thématique "pub", et en attendant que des éléments d'évaluation beaucoup plus précis soient rendus publics (ce qui ne devrait pas trop tarder a priori) : Présentation de S. Delorme sur PDF lors du dernier séminaire Accessiweb (8 décembre 2009)

Remarque: e-accessibility est une initiative évidemment très intéressante. Mais AMHA un peu floue méthodologiquement à l'heure actuelle. Par exemple quand il s'agit d'auto-labellisation "PDF e-accessibility".

Je ne peux résister à renvoyer la question à Aurélien Place : je souhaiterais savoir comment, en tant que responsable d'une publication PDF, je peux juger avoir un document PDF parfaitement accessible aux personnes non-voyantes, et donc pouvoir librement apposer le logo de conformité "PDF e-accessibility" sur ledit PDF ?

Ah, je dois poser aussi une autre question : Croyez-vous que l'accessibilité d'un format se résume à un profil utilisateur (non voyant) ? Par exemple, je ne suis pas non-voyant mais je suis sourd : que dois-je valider ? Dois-je ignorer cet aspect de l'accessibilité dans le cadre de ce label ? Comment conciliez-vous cela avec vos références à WCAG ?

N'y voyez aucune malice, Aurélien : la démarche d'auto-certification est intéressante, mais pose beaucoup de questions dont celles-ci, qui renvoient à la question d'un label sans méthode d'évaluation. La question que vous semblez poser à l'égard Accessiweb, c'est surtout celle qu'on va vous poser d'un point de vue expert dans ce domaine.

Pour prendre un autre exemple: il serait très intéressant d'avoir des retours sur la démarche précise - notamment formation, évaluation, suivi, moyens etc. - d'un projet auto-labellisé comme Bouygues Bâtiment Ile-de-France (SVP, tous : ne vous précipitez pas sur cette URL pour en relever les inévitables défauts, ce n'est pas le but du jeu : les labels de résultats sont des mesures à l'instant T que vous critiquez à l'instant T+n).
Modifié par Laurent Denis (30 Dec 2009 - 09:31)
Bonjour Laurent et merci pour ton message. Je vais essayer de répondre le plus clairement possible à tes questions.

Concernant les PDF, tu as effectivement pointé du doigt 2 éléments manquants sur le site à ce jour http://www.e-accessibility.info, à savoir:

- Le cahier des charges (basé sur les critères applicables des WCAG 2.0 pour un site web - ex: changement de langue, alternative aux images...)
- la méthodologie (document) pour la vérification minimale de la qualité d'un PDF accessible

Ces 2 éléments seront mis en ligne sur le site http://www.e-accessibility.info courant janvier.

Pour répondre à ta deuxième question:
- le problème d'accessibilité concerne en 1er lieu les personnes non-voyantes (utilisatrice d'un lecteur d'écran) puisse que par défaut elles n'ont nullement accès au contenu d'un PDF non balisé; contrairement à une personne sourde.

La distinction du format web et du format PDF résulte du faite que le contenu d'un site web est amené à évoluer contrairement au contenu d'une publication PDF qui reste figé.

Par ailleurs, le faite de ne pas freiner l'accessibilité du web dans son ensemble, c'est le principe de l'auto-labellisation qui a été adopté à l'instar des logos WCAG 2.0.

Afin d'éviter des abus d'utilisation des logo e-accessility, une demande préalable doit être faite sur le site de l'association www.e-accessibility.info et les organismes détenteurs du logo doivent obligatoirement être présents dans la médiathèque.

je te mets le lien de la charte: http://www.e-accessibility.info/label_e-accessibility/Label_e-accessibility.pdf
Modifié par Aurelien PLACE (05 Jan 2010 - 12:13)
Aurelien PLACE a écrit :
Ces 2 éléments seront mis en ligne sur le site http://www.e-accessibility.info courant janvier.


Ce sont d'excellentes nouvelles, et des documents qu'il ne faudra pas manquer d'examiner en détail.

Aurelien PLACE a écrit :

- le problème d'accessibilité concerne en 1er lieu les personnes non-voyantes (utilisatrice d'un lecteur d'écran) puisse que par défaut elles n'ont nullement accès au contenu d'un PDF non balisé; contrairement à une personne sourde.


Là, en revanche, je dois dire que c'est une des erreurs les plus courantes dans les démarches d'accessibilité et dans la compréhension de WCAG. Il ne s'agit pas de traiter des contextes utilisateurs spécifiques, mais au contraire d'en faire abstraction (sauf très partiellement au niveau d'optimisation AAA).

Le but et la condition de succès de WCAG (AA, niveau de référence indifférent aux contenus) est d'oublier les utilisateurs pour ne viser que les conditions auxquelles un contenu est exploitable par des machines, quelles qu'elles soient, et quels que soient les pas que les utilisateurs doivent accomplir de leur côté en utilisant (bien) leur machine/aide technique.

Concrètement, cette erreur amène à des critères d'accessibilité de portée limitée, à des démarches inutilement dispendieuses et à des utilisateurs laissés en rade parce que pas dans le profil visé. Je suis navré, mais vous ne certifierez pas des PDF conformes à WCAG ni finalement pertinents pour l'utilisateur avec cette démarche Smiley cligne
Je conçois ta vision de l'accessibilité en général, cela concerne tout les types de handicaps et nous la partageons également.

Par contre pour le format PDF, peux-tu me donner un exemple d'obstacle concret que pourrait rencontrer une personne sourde à la lecture du contenu ?

Si tu as rencontré ce type de problème, pourrais tu partager ton expérience à ce sujet stp ?
Aurelien PLACE a écrit :
Je souhaiterai savoir comment AccessiWeb, validera l'accessibilité d'une publication PDF complexe type rapport annuel.

Pour valider un PDF accessible , c'est assez long et compliqué surtout si l'organisme en question à plus de 500 pages. (Chez Ipedis cela arrive fréquemment de rendre accessible et de valider autant de pages.)


Comme d'habitude oserais-je dire : en utilisant une méthode sérieuse, professionnelle, fondée sur un référentiel public qui est une application stricte, pour AW 2.0, de WCAG.

J'imagine que ta question concerne de manière spécifique le processus de labellisation, ce qui me donne l'occasion de préciser qu'il y à une grande différence, quoiqu'en disent certains (qui souhaiteraient réduire AccessiWeb à la seule labellisation) entre la méthode d'application de WCAG2 et le processus de labellisation.

Pour la méthode d'application le volume et la complexité n'a évidemment aucune importance.

Pour une méthode de labellisation, la question du volume est importante particulièrement sur le web où il faut y ajouter la variabilité dans le temps.

Le processus de labellisation AW2.0 n'étant pas encore publié il est difficile de répondre précisément, cela dit le principe ne devrait pas beaucoup différer de celui actuellement à l'oeuvre qui consiste à opérer via un échantillonnage de référence, représentatif de la typologie des contenus.

Cette question de l'échantillon et de la variabilité des contenus dans le temps à été beaucoup discutée jusqu'à ce que certains avancent ou publient des avis péremptoires sur le mode "on ne peut pas certifier l'accessibilité d'un site web" et toutes les disgressions sur T, T+1, T-1, T+2-3+4.

Ce débat très important a malheureusement été pollué par des raccourcis dramatiques qui ont aboutis à des idées aussi stupides que de dire, en transposant dans des domaines plus habituels, qu'on ne peut pas certifier en sécurité alimentaire parce qu'on ne peut pas contrôler individuellement les 10000 poulets d'un élevage ou pour la T-attitude que le contrôle technique des voitures ne sert à rien parce que, sortie du garage, le véhicule n'est plus contrôlable dans le temps.

Mais bon, c'est une caractéristique de notre petite communauté de vouloir réinventer l'eau chaude au lieu de s'appuyer sur des processus connus et à l'oeuvre dans des processus aussi sérieux que ceux proposé par ISO ou Cofrac.
La même remarque pourrait être faite sur la confusion entre la déclaration et la certification ce qui revient trop souvent à opposer la soupe au choux et le kuglof polynésien.

Bref, donc on peut imaginer que l'accessibilité d'un PDF procédera à partir d'un échantillon représentatif et il est bien difficile d'ailleurs d'imaginer qu'il puisse en être autrement.

La question des PDF (ou des autres types de documents) posent en revanche une intéressante question sur l'opportunité de compléter l'échantillon de référence par un échantillon aléatoire puisque les contenus ne varient plus.

Aurelien PLACE a écrit :

Comment accessiweb validera-t-il :

- le balisage des acronymes, abréviations et symboles ?
- les changements de langues à l'intérieur des documents ?
- le sens de lecture du texte de chaque page ?
- toutes les photos, images, tableaux, camemberts, schéma complexe ?
- Les versions anglaises, allemandes. Seront-elles aussi vérifiées?


Je peux là apporter quelques informations plus précises ayant eu le plaisir de participer à l'élaboration de la liste de critères spécifiques aux documents bureautiques.

De toutes les problématiques que tu cites il n'y à que les alternatives aux éléments non-textuels qui peuvent être pris en charge par une méthode comme AccessiWeb.

Je m'explique : WCAG est structuré en deux corpus : une liste de critères normative et un ensemble de techniques (non normatives) destinées à satisfaire les critères (de succès).
Techniques classées par technologies (G/Générales - H/Html - C/Css - SCR/Script - T/Text - SVR/Serveur - SM/Smil et ARIA/Aria).

PDF n'étant pas une technologie normalisée par le W3C ne bénéficie pas de Techniques dédiées.

A partir du moment où le sujet de la méthode AccessiWeb est d'appliquer WCAG, les seules techniques permettant de mesurer la conformité à WCAG sont les techniques G (Générales) qui ne sont pas spécifiques aux technologies.

Par exemple les abréviations, le sens de lecture ou les changements de langues sont des techniques H/Html qui ne peuvent pas, par conséquent, être utilisées pour PDF dans le cadre normatif de WCAG.

Il faut reconnaitre qu'il y à beaucoup de problématiques absentes des techniques G, par exemple les tableaux ne sont pas traités, pour ne citer que la plus importante.

Donc, en résumé, la liste applicable aux formats bureautiques est strictement fondée sur les techniques G (et T), les quelques tentatives d'adaptations de techniques H s'étant révélées inexploitables dans le cadre de la conformité WCAG.

La liste obtenue contient environ une trentaine de critères et devrait être publiée de manière imminente.

Cela n'empêche pas, parallèlement, d'envisager de produire autre chose comme un référentiel accessibilité des PDF ou de tout autre format mais cela ne pourrais pas être considéré comme des applications de WCAG, ce qui en serait un détournement flagrant et particulièrement dommageable.

J'imagine qu'AccessiWeb se pencheras un jour ou l'autre sur ce genre de projets mais pour ce qui concerne l'application de WCAG la situation semble assez claire.

Aurelien PLACE a écrit :

Etant donné que l'accessibilité PDF concerne en particulier les personnes non-voyantes, les documents seront-ils testés par ces personnes ?


Je rejoins Laurent sur ces remarques notamment sur les risques de considérer l'accessibilité des contenus par typologie de handicap.
D'ailleurs WCAG recèle quelques dérives de ce genre, par exemple une technique de texte caché qui a été écartée par AW 2.0

Cela dit AccessiWeb possède une excellente experte non voyante.
Modifié par jpv (10 Jan 2010 - 16:10)
Aurelien PLACE a écrit :

Par ailleurs, le faite de ne pas freiner l'accessibilité du web dans son ensemble, c'est le principe de l'auto-labellisation qui a été adopté à l'instar des logos WCAG 2.0.


Je réagis sur cette remarque ainsi que sur ces inforations que l'on peut trouver sur la page de e-accessibility :

a écrit :

L'auto-labellisation est une procédure permettant à un organisme de valider la conformité du système qualité de son organisation à un référentiel de qualité officiellement reconnu (dans notre cas, le référentiel correspond aux normes internationales d'accessibilité WCAG 2.0).

Comme cela est préconisé par le W3C/WAI et pratiqué dans différents secteurs d'activité, e-accessibility se veut baser sur le principe de "l'auto-labellisation" afin de responsabiliser les organismes par rapport à l'accessibilité du Web, d'où l'appellation "Le label responsable".


Ces informations sont des contres-vérités manifestes et je m'excuse par avance du ton un peut sec des remarques ci-dessous :

- L'auto-labellisation à ma connaissance ça n'existe pas surtout quand elle est présenté comme une "certification".
<edit>Renseignement pris, l'auto-labellisation existe bien. Mea-culpa donc, je pensais qu'un label ne pouvait qu'être "attribué", mais ce ne retire rien, sur le fond à ma position assez tranché sur l'auto en général... Smiley smile </edit>
Ce qui existe c'est éventuellement un processus de déclaration de conformité associé au respect de certains principes faute desquelles le risque est grand de produire essentiellement de l'auto-congratulation.
Reproche que l'on pourrait éventuellement faire à l'apposition non contrôlé des logos WAI.
- Je ne vois pas où, quand et comment, le W3C/WAI aurait en quoi que ce soit préconisé le principe auto-proclamé de "l'auto-labellisation" fut-il responsable.
Modifié par jpv (10 Jan 2010 - 17:29)
jpv a écrit :
De toutes les problématiques que tu cites il n'y à que les alternatives aux éléments non-textuels qui peuvent être pris en charge par une méthode comme AccessiWeb.

Je m'explique : WCAG est structuré en deux corpus : une liste de critères normative et un ensemble de techniques (non normatives) destinées à satisfaire les critères (de succès).
Techniques classées par technologies (G/Générales - H/Html - C/Css - SCR/Script - T/Text - SVR/Serveur - SM/Smil et ARIA/Aria).

PDF n'étant pas une technologie normalisée par le W3C ne bénéficie pas de Techniques dédiées.

A partir du moment où le sujet de la méthode AccessiWeb est d'appliquer WCAG, les seules techniques permettant de mesurer la conformité à WCAG sont les techniques G (Générales) qui ne sont pas spécifiques aux technologies.

Par exemple les abréviations, le sens de lecture ou les changements de langues sont des techniques H/Html qui ne peuvent pas, par conséquent, être utilisées pour PDF dans le cadre normatif de WCAG.

Il faut reconnaitre qu'il y à beaucoup de problématiques absentes des techniques G, par exemple les tableaux ne sont pas traités, pour ne citer que la plus importante.

Donc, en résumé, la liste applicable aux formats bureautiques est strictement fondée sur les techniques G (et T), les quelques tentatives d'adaptations de techniques H s'étant révélées inexploitables dans le cadre de la conformité WCAG.

Même si seules les techniques G et T sont à prendre en considération dans le cadre de l'évaluation de l'accessibilité d'un document PDF (et de tout document bureautique, qu'il soit un document ODT, Word, RTF ou un simple fichier texte) à la lumière d'Accessiweb 2.0 (et donc des WCAG 2.0), rien n'empêche l'expert Accessiweb qui effectue l'évaluation d'émettre des conseils sur l'explicitation des abréviations ou le changement de langue au sein d'un PDF. Smiley cligne
jpv a écrit :
Cela n'empêche pas, parallèlement, d'envisager de produire autre chose comme un référentiel accessibilité des PDF ou de tout autre format mais cela ne pourrais pas être considéré comme des applications de WCAG, ce qui en serait un détournement flagrant et particulièrement dommageable.

L'idée d'un référentiel d'accessibilité des PDF est intéressante. Mais, avant que d'y arriver, il faut d'abord fournir suffisamment de matière sur l'art de rendre un PDF accessible et indiquer une liste de professionnels habilités à intervenir sur la mise en accessibilité d'un PDF, ce qui explique la mise en place du projet AcceDe, dont j'attends beaucoup personnellement. Smiley smile
jpv a écrit :
Cela dit AccessiWeb possède une excellente experte non voyante.

Et, parmi les experts Accessiweb, on compte également une personne à mobilité réduite. Comme quoi, il n'y a pas qu'un seul handicap intéressé par les WCAG. Smiley cligne
jpv a écrit :
L'auto-labellisation à ma connaissance ça n'existe pas surtout quand elle est présenté comme une "certification".
Ce qui existe c'est éventuellement un processus de déclaration de conformité associé au respect de certains principes faute desquelles le risque est grand de produire essentiellement de l'auto-congratulation.
Reproche que l'on pourrait éventuellement faire à l'apposition non contrôlé des logos WAI.

C'est le même problème que pour les mentions « valide HTML 4.01 / XHTML 1.0 Frameset / Transitional / Strict » et « valide CSS 2.1 / CSS 3 », qu'on trouve sur bon nombre de sites Web et qui assez souvent brassent du vent.
Modifié par Victor BRITO (10 Jan 2010 - 17:04)
Bonjour et merci pour ces multiples réponses d'experts.

une petite question:

Au niveau du Critère 13.7 [Bronze] d'accessiweb 2.0: [i"Dans chaque page Web, chaque document bureautique en téléchargement possède-t-il, si nécessaire, une version accessible (hors cas particuliers) ?"]

Qu'est ce qu'on entend par [b"si nécessaire"]
À noter qu'Accessiweb a publié une liste des critères Documents Bureautiques en téléchargement, qui permettent d'évaluer, dans le cadre d'une procédure d'obtention du label Accessiweb, l'accessibilité d'un PDF, notamment. Smiley cligne

Ce document est téléchargeable aux formats ODT et Word.
Aurelien PLACE a écrit :
Bonjour et merci pour ces multiples réponses d'experts.

une petite question:

Au niveau du Critère 13.7 [Bronze] d'accessiweb 2.0: [i"Dans chaque page Web, chaque document bureautique en téléchargement possède-t-il, si nécessaire, une version accessible (hors cas particuliers) ?"]

Qu'est ce qu'on entend par [b"si nécessaire"]


Le si nécessaire est ici un principe de précaution.
Il est assez difficile d'imaginer tous les cas de figures liées à la présence de fichier bureautique en téléchargement.
AW 13.7 définis quelques cas particuliers facilement identifiables mais on peut avoir des cas de figures compliquées (du point de vue de l'applicabilité du critère) par exemple lorsqu'un même contenu est présenté sous plusieurs formes de fichier en téléchargement.
On peut avoir également des cas extrèmes, par exemple des gabarits d'impression vides de contenu.
Donc, par précaution le "si nécessaire" garantis que l'applicabilité du critère reste jouable en toute circonstance.
Cela dit, dans l'immense majorité des cas, hors cas particuliers, le critère seras applicable et dans certains cas, difficilement anticipables, on pourras passer le critère en NA.

Le "si nécessaire" est présent à plusieurs reprises dans les critères AW pour les même raisons et son usage à été envisagé à chaque fois qu'un critère posait comme principe d'être applicable en "toute circonstance"

Jean-Pierre
Victor BRITO a écrit :
À noter qu'Accessiweb a publié une liste des critères Documents Bureautiques en téléchargement, qui permettent d'évaluer, dans le cadre d'une procédure d'obtention du label Accessiweb, l'accessibilité d'un PDF, notamment. Smiley cligne

Ce document est téléchargeable aux formats ODT et Word.


Je vous avoue que je suis toujours un peu irrité, après avoir été très en colère (je vieillis donc), contre cette présentation restrictive d'AccessiWeb "dans le cadre d'une labellisation".

La liste des critères concernant les docs en téléchargement n'a strictement rien à voir avec le "cadre d'une labellisation".

Elle définie simplement le champs d'application du critère 13.7.

Le processus de labellisation est indépendant de la méthode elle-même qui ne lui sert que de socle normatif.

D'ailleurs pour être encre plus précis, il n'y à pas encore de processus de labellisation AW2.0 et en dehors des personnes qui travaillent à l'établir, personne n'en connait le moindre détail.

Il faut clairement établir la différence entre une méthode d'application et un éventuel processus de certification qui pourrait lui être associé.

Mais bon certains ont effectués un tel travail de sape, pour des raisons quelque fois inavouables, que cette confusion est disons assez banale, anti-pédagogique mais assez banale.

La bonne nouvelle c'est que les évolutions proposées par WCAG 2 sur la conformité (partielle, variation de niveaux, environnements maitrisé...) sont tellement importantes qu'un processus de certification devrait implémenter des éléments totalements absents de la méthode elle-même.

Je dis bonne nouvelle parce qu'on dispose enfin d'un cadre normatif mature pour ce genre de processus.

Ce qui permettras donc de ne plus mélanger les torchons et les serviettes... Smiley smile

JP