Question concernant Wcag2 et les textes-images

Bonjour

Dans un autre post j'ai essayé de soulever le problème des images-textes lorsqu'on passe par un outil de trad ([Traduire cette page] de Google par exemple, mais y'en sûrement d'autres sur d'autres moyeurs ou annuaires).

Je sais qu'un certain nombre d'entre vous utilise abondament les techniques décrites consistant à ne réserver l'apparition du texte qu'à certaines circonstances (absence d'images, synthèse audio, etc)

Wcag1 précisait que toute image doit être accompagnée d'une alternative textuelle. Je n'ai pas encore eu le temps d'éplucher à fond Wcag2 mais apparemment cette question de traduction n'a pas l'air non plus d'y être évoquée. Ni 1.1.1 (qui aborde pourtant la question du CAPTCHA) ni les recommandations additionnelles (conforming alternate version en l'occurence) n'explicitent la chose, alors que 3.1.3 ou 3.1.6 s'attardent sur la prononciation ou encore les prob de handicap cognitif (mots peu usités) en niveau AAA, montrant ainsi que Wcag2 est extrêmement soucieux de ces problématiques d'accès aux objets textuels.

Le point 1.4.5 (Images of Text) préconise d'utiliser plutôt du texte que de l'image en niveau AA, sauf que le point 1.4.9 interdit sans exception l'image-texte là où du pur texte est essentiel au transport de l'information.

On peut interpréter la conforming alternate version point 2 (version that provides all the same information and functionality in the same language = la version fournit la même information ou la même fonctionnalité dans la même langue) comme une interdiction implicite des images-texte, puisqu'en version traduite le point n'est plus satisfait. D'un autre côté la note 3 précise, elle, que if multiple language versions are avalaible, then conforming alternate versions are required for each language offered = si plusieurs versions de langues sont dispo, alors des versions alternatives sont requises pour chaque langue proposée. Rendre un outil non-disponible en niveau A (dispositions 1.5.5-1.4.9 > niveau AA) me paraît tout de même un peu léger.

Apparemment donc, selon Wcag2 l'image-texte pour un lien, un bouton, un titre, etc. n'est pas formellement interdite dès le niveau A, mais seulement déconseillée (text is used to convey information ratherthan images of text (1.4.5) en AA.

Je ne comprends pas très bien cette attitude qui donnerait du coup un classement A ou même AA à un site comme l'exemple japonais donné dans l'autre post, site où il est impossible de dépasser la page d'accueil faut de pouvoir prendre connaisance du contenu des liens.

Est-il déraisonnable de penser qu'il y a beaucoup plus d'utilisateurs de la fonction traduire que d'utilisateurs de Jaws ? Proposer une alternative textuelle aux utilisateurs "sans image" et ignorer les millions (milliards ?) d'utilisateurs étrangers potentiels n'est-il pas une sorte de "déploiement aberrant" ?

Un petit up pour cette question qui manifestement n'intéresse pas grand'monde.

Ce week-end je tombe sur un site en anglais qui propose un menu déroulant vers d'autres langues : je clique sur français et crac je tombe sur la page traduite par Google. Donc je scrolle pour lire tout le truc et à un moment, badaboum, voilà un magnifique picto-lien écrit en anglais qui me recommande d'ouvrir absolument ce lien parce que c'est là que tout se passe...

Moi qui croyais que c'était aux machines de s'adapter j'ai fini par comprendre non, que c'était aux humains d'intégrer les langages et pas l'inverse. Alors si le web moderne ça consiste à implémenter des solutions qui demandent que l'effort soit côté utilisateur (apprendre les langues pour traduire les textes-images) et pas côté techno, franchement on se demande à quoi ça sert.


**EDIT

Tiens un exemple : je suis disons webmaster allemand et j'append que le meilleur site du monde est alsa... J'ouvre Google.de, je recherche alsacreations, ne parlant pas un mot de français je clique sur [Diese Seite übersetzen] et j'arrive sur cette page :

Hé ben si je sais pas ce que veut dire "Apprendre" je passe à côté de quelque chose, juste passque c'est une image. Etonnant, non ?
Modifié par Arsene (20 Apr 2009 - 14:15)

Bonjour,

Si j'ai bien suivi tes deux messages: non, c'est aux outils de traduction (qui sont des agents utilisateurs comme les autres) de suivre les spécifications, et de traduire les alternatives textuelles, puis à l'utilisateur de consulter ces alternatives et enfin à son agent utilisateur de lui permettre de le faire. Le "Apprendre" mis en image n'est pas un problème d'accessibilité.

En revanche, il est évident, d'un autre point de vue (ergonomique par exemple) que chaque texte mis en image est un choix coûteux.
Modifié par Laurent Denis (23 Apr 2009 - 16:37)

Ah le sujet bouge un peu

Tu veux dire qu'un outil de trad DEVRAIT comprendre qu'en cas de texte-image c'est à lui de substituer l'image par son alternative textuelle ? Sinon je vois mal comment atteindre cette alternative "à traduire" si l'image reste affichée...
Quant à l'option "en tant qu'utilisateur je désactive d'office les images quand je consulte un document via un outil de trad pour accéder aux valeurs textuelles" on peut laisser tomber.

D'autant plus que, comme dit ailleurs :

Laurent Denis a écrit :
Au risque de surprendre, aucun navigateur graphique n'est censé afficher les alternatives textuelles d'une manière complète ou tout simplement consultable en cas de désactivation des images, selon la norme en vigueur (UAAG 1.0). Il suffit par exemple que celles-ci soient consultables image après image via les propriétés de l'image dans le navigateur.

Modifié par Arsene (23 Apr 2009 - 17:27)

Personne n'a jamais dit que les normes n'étaient pas parfois un tantinet contradictoires.

Si ma mémoire est bonne, Google traduit les alt et si ce n'est pas lui, c'est donc son frère. L'important est qu'ils soient traduits : le reste relève uniquement de la responsabilité de l'utilisateur, de son choix de navigateur et de l'habileté des concepteurs de celui-ci.

L'erreur fréquente est de demander à ce que l'outil fasse tout et devine tout, quand l'accessibilité (dont il n'est en fait pas question ici, d'ailleurs) et une bonne part de l'ergonomie demandent seulement que l'utilisateur puisse le faire et facilement.

Encore une fois, pour que l'UA puisse traduire les alt encore faudrait-il qu'ils apparaissent : le prob est justement qu'un texte-image bloque sa possibilité d'apparition. Ce n'est même pas contradictoire, c'est peut-être juste un "trou" dans la couverture générale des problématiques d'utilisabilité. Dans cas de figure précis, comme tu le dis justement, l'utilisateur n'a pas le moyen de le faire simplement (désactiver les images n'est pas simple). Reste la possibilité d'une infobulle de type title vienne remplir ce rôle ?

Recentrage de la question :

a écrit :
1.1.1 Contenu non textuel : tout contenu non-textuel présenté à l'utilisateur a un équivalent textuel qui remplit une fonction équivalente sauf dans les situations énumérées ci-dessous. (Niveau A)
1.4.9 Texte sous forme d'image (sans exception) : le texte sous forme d'image est utilisé seulement pour du texte purement décoratif ou lorsqu'une présentation spécifique du texte est essentielle à l'information véhiculée. (Niveau AAA)

Le point 1.1.1 requiert que tout texte non-textuel (en image) soit doté d'une alternative textuelle en niveau A. Depuis Wcag1 ce point est destiné à assurer une restitution du contenu a des utilisateurs n'accédant pas aux images. Un utilisateur ne parlant pas la langue du texte-image doit donc passer par une désactivation des images pour atteindre le contenu, sauf si le document est classé AAA. Or à mon avis il y a potentiellement plus d'utilisateurs non-locuteurs que d'utilisateurs non-images.

Si l'application de ces deux points se justifie pleinement dans un usage "national" (sites de collectivités, d'administrations,... où la proportion s'inverse : il y a probablement plus de non-images que de non-locuteurs) ils ne s'appliquent pas (ou mal) à une vision plus internationalisante du web.

Arsene a écrit :
Recentrage de la question :

(...)

Le point 1.1.1 requiert que tout texte non-textuel (en image) soit doté d'une alternative textuelle en niveau A. Depuis Wcag1 ce point est destiné à assurer une restitution du contenu a des utilisateurs n'accédant pas aux images. Un utilisateur ne parlant pas la langue du texte-image doit donc passer par une désactivation des images pour atteindre le contenu, sauf si le document est classé AAA. Or à mon avis il y a potentiellement plus d'utilisateurs non-locuteurs que d'utilisateurs non-images.

Sauf que ce n'est pas une question d'accessibilité. Et que même si on la prenait comme telle, ou si on la prend pour ce qu'elle est, c'est à dire une question d'utilisabilité et d'interopérabilité, tout va bien puisque l'information est présente et que des robots de traduction peuvent la traiter ou le font déjà.

Je ne vois pas l'intérêt de ce sujet, à vrai dire. Sauf s'il s'agit de constater que la désactivation des images à la volée n'est pas une opération évidente dans certains navigateurs (FF, IE) et n'a pas un rendu optimal en général (Opera). Ce qui est une toute autre question déjà posée dans un autre sujet.
Modifié par Laurent Denis (28 Apr 2009 - 16:37)

Alors un de nous deux ne comprend pas l'autre :

a écrit :
des robots de traduction peuvent la traiter ou le font déjà.

Comment des robots peuvent-ils traduire des textes-images et rendre l'information, sauf à supprimer l'image et à la remplacer par son alternative traduite ? Franchement je ne sais pas. Je comprendrais qu'un robot puisse lire l'image (OCR) et la traduire, mais d'ici à ce qu'il sache la remplacer par une autre image traduite ou par un texte, il risque se passer quelques années. Mais sûrement que quelque chose m'échappe, oui. Mais quoi ?

Arsene a écrit :
Alors un de nous deux ne comprend pas l'autre :

des robots de traduction peuvent la traiter ou le font déjà.

Comment des robots peuvent-ils traduire des textes-images et rendre l'information, sauf à supprimer l'image et à la remplacer par son alternative traduite ? Franchement je ne sais pas. Je comprendrais qu'un robot puisse lire l'image (OCR) et la traduire, mais d'ici à ce qu'il sache la remplacer par une autre image traduite ou par un texte, il risque se passer quelques années. Mais sûrement que quelque chose m'échappe, oui. Mais quoi ?

Ce qui t'échappe (mais c'est un problème assez général) est la définition de l'accessibilité.

* Les bots traduisent l'alternative textuelle de l'image (le contenu du alt), ils ne peuvent évidemment traduire que cela. Cette possibilité est un des bénéfices induits de l'accessibilité. Un bénéfice induit, rien de plus : si tu veux une norme donnant du grain à moudre aux traducteurs, tu peux te référer directement à HTML4.01 sans te perdre dans WCAG. Et si HTML4.01 n'est pas assez explicite quant au problème de la pertinence de l'alternative textuelle, eh bien, c'est qu'il manque une brique. Mais n'en tords pas une pour lui faire dire ce qu'elle ne dit pas )
* L'utilisateur a évidemment besoin d'un mécanisme lui donnant accès à celle-ci dans, par exemple, cette page. Hors utilisation d'aides techniques restituant par défaut l'alternative à la place de l'image, l'accès à la traduction de l'alternative n'est pas évidente (quoiqu'Opera, par exemple, donne une restitution parfaitement lisible de la traduction du alt du bandeau de site, via un bouton aisément configurable dans l'interface du navigateur).
* Mais ce n'est pas un problème d'accessibilité (les utilisateurs d'aides techniques n'ont en fait pas de souci lorsque leur handicap les a habitué à avoir accès à l'alternative) : la question de la traduction n'est pas une question d'accessibilité (Et c'est l'une des raisons pour lesquelles je suis en désaccord historique avec l'ami Elie Sloïm sur son utilisation de la notion d'accessibilité universelle, et sur la confusion entre interopérabilité et accessibilité). C'est un problème d'ergonomie des navigateurs et de traitement de l'interface Web par les interface de traduction (ils pourraient en effet remplacer par défaut les images ayant un alt par la traduction de celui-ci, lors de la composition de la page traduite). Autrement dit, l'impact (pas le rôle) des normes WCAG est de permettre l'interopérabilité de l'information, mais pas de garantir que le résultat sera utilisable. L'utilisabilité est du ressort du client dans ce cas (que ce soit un poxy ou l'UA final).

Sinon, attention à un point clé à propos de WCAG2.0 : quand tu mentionnes les critères 1.4.5 et 1.4.9 :
* 1.4.5 autorise le recours aux images textes sans ouvrir beaucoup plus de libertés que WCAG1.0 en fait, c'est à dire quand on ne peut pas faire autrement via CSS, quand le design du texte est en lui-même une information, ou (de manière totalement illusoire), quand l'utilisateur peut personnaliser la génération d'image (c'est le seul point vraiment nouveau). Il le fait au niveau de référence (AA) .
* 1.4.9 interdit tout usage des images textes (hors cas où le design est en soi une information) mais c'est au niveau AAA, donc hors de la règle commune.

Il faut totalement séparer les niveaux AA et AAA de WCAG2. La référence est le AA, pas le triple (qui du coup a pu se lâcher, et comporter diverses choses impraticables). Quand vous penser "WCAG2.0", ne pensez que AA, svp.
Modifié par Laurent Denis (01 May 2009 - 11:37)

Alors disons que sur ce coup je suis plus "sloïmien" que "denisien"

En fait si on veut modéliser théoriquement les deux approches, on peut dire que dans une approche (la tienne, sans vouloir la réduire ni la déformer) l'accessibilté concernerait essentiellement le type d'informations envoyées aux UA et que c'est à eux de proposer les dispositifs adéquats pour rendre ces contenus utilisables par la personne, alors que dans l'autre approche l'accessibilité concerne directement la relation entre un contenu et son utilisateur, l'UA n'intervenant que comme médiateur technologique nécessaire mais sans rôle propre autre que celui de restituer intégralement ce qu'on lui envoie.

D'un côté, et sauf pour Opera apparemment, l'absence de dispositifs engagerait les fabricants d'UA (ce n'est pas de notre responsabilité si ces derniers, en tant que bots traducteurs par exemple, ne comprennent pas qu'il faut remplacer les images par la traduction de leurs alternatives), alors que de l'autre côté la responsabilité incomberait aux concepteurs qui devraient produire des contenus capables de pallier à cette défaillance. Ce qui nous renvoie au fameux Until user agents... du W3C (jusqu'à ce que les agents utilsateurs soient capables de...).

Ta proposition - si je l'ai comprise ? - est de s'affranchir de ce Until user agents... pour ne considérer que ce qui relève de notre responsabilité de concepteurs, laissant aux fabricants d'UA la responsabilité du reste :

Laurent Denis a écrit :
C'est un problème d'ergonomie des navigateurs et de traitement de l'interface Web par les interface de traduction

Du coup évidemment ce n'est plus un problème d'accessibilité, effectivement.

Même si elle peut être défendue avec brio, sur le fond cette distinction entre accessibilité et interopérabilité ne me semble pas si opérante que ça : je ne suis pas sûr que dans l'état actuel de l'art on puisse scinder, à contenu initial égal, ce qui relève de l'un et de l'autre selon cette ligne de rupture là. (Dans un monde idéal où les UA rempliraient leur office et où les utilisateurs sauraient s'en servir, probablement que oui. Mais en fait il est plus probable qu'on puisse comparer la relation d'un utilisateur avec son agent à une sorte de "bricolage" où ni l'un ni l'autre ne s'exploitent de façon optimale : l'utilisateur traficotte selon son degré de compétence et l'UA réagit plus ou moins bien aux commandes et attentes. Dans bien des cas même, l'utilisateur ignore qu'un UA plus performant peut être disponible (troll IE). Mais c'est pas en fait l'objet de ma réponse.)

Laurent Denis a écrit :
Ce qui t'échappe (mais c'est un problème assez général) est la définition de l'accessibilité.

De mon point de vue (mais je n'ai effectivement pas d'expertise particulière là-dedans) je préfère considérer que l'interopérabilité décrit la capacité qu'à un contenu numérique à être restituable sur toutes sortes d'UA (l'information est-elle intégralement présente ?) et que l'accessibilité décrit la capacité de ce même contenu à être compréhensible et utilisable par l'utilisateur (peut-il en prendre connaissance et s'en servir ?). De ce point de vue, l'UA n'a qu'une seule fonction : assurer la mise à disposition "basique" du contenu ; pour ce qui relève de son utilisation c'est à la personne de paramétrer l'outil (tailles, couleurs, volumes, aspect, etc.) en fonction d'abord des possibilités de l'outil, et de ses besoins et attentes ensuite. Dans ce cadre l'accessibilité n'est pas la capacité d'accéder à une information distribuée par un UA (accès technique) mais celle de pouvoir s'en servir (accès au sens et à la fonction... ce pourquoi c'est là). Le tout (interopérabilité+accessibilité+ ergonomie+...) formant l'utilisabilité globale d'un contenu numérique.

Dans cette discussion sur le cas des textes-images, l'information n'est pas restituée à la traduction. Ce qui est restitué c'est une image (l'UA fait son boulot et l'interopérabilité est donc assurée). Or cette image n'est pas utilisable : l'accessibilité est donc engagée. Donc dire que d'un point de vue accessibilité un texte-image est strictement équivalent à un full-text me paraît quand même audacieux, même si cet argumentaire est pertinent dans l'absolu.

Laurent Denis a écrit :
Mais ce n'est pas un problème d'accessibilité (les utilisateurs d'aides techniques n'ont en fait pas de souci lorsque leur handicap les a habitué à avoir accès à l'alternative)

Mais peut-être que le noeud de la question est là : l'accessibilité pour moi ne concerne pas les handicapés (enfin, pas seulement...) mais tout utilisateur de contenu quel que soit ses problèmes personnels (de perception, de dextérité,...) et quels que soient ses outils :

Laurent Denis a écrit :
Et c'est l'une des raisons pour lesquelles je suis en désaccord historique avec l'ami Elie Sloïm sur son utilisation de la notion d'accessibilité universelle, et sur la confusion entre interopérabilité et accessibilité

Je confirme donc être "sloïmien" mais sans cette confusion que tu lui prêtes. Disons que l'affectation des termes (ce qu'ils recouvrent) divergent. S'ils s'inversent simplement (l'accessibilité de l'un est l'interopérabilité de l'autre) ce n'est qu'un problème de traduction. En tout cas j'aime bien ce genre de discussion parce que ça contraint à s'auto-clarifier et à envisager le point de vue de l'autre comme moteur de réflexion.

il n'y a pas de mal à etre sloimien mais sauf erreur de ma part l'autre concept n'est pas denisien mais wcagien. Avec les WCAG 2.0 le WAI à clairement recentré la définition de l'accessibilité autour des personnes handicapés (les nombreuses règles totalement incongrues dans une démarche qualité accessibilité en sont une des preuves)

Slt Goetsu

OK,mais qu'est-ce qu'une "personne handicapée" ?

Tout empêchement d'accéder à un contenu numérique ou de l'utiliser normalement fait de l'utilisateur une sorte de "handicapé" puisqu'il ne peut accéder à un certain nombre de fonctions ou services,exactement comme dans la vie non-numérique une personne handicapée ne peut accéder à une fonction ou un service parce qu'il ne voit pas, n'entend pas, ne peut pas se déplacer, etc.

La question n'est pas celle de l' "état" de l'utilisateur (peut-il dans l'absolu faire ceci ou cela) mais celle de son interaction, possible ou pas, avec son environnement, numérique ou pas. Dans un environnement plat et sans obstacles être en fauteuil n'est pas un handicap, pas plus qu'être non-voyant dans un environnement 100% sonore. Ce qui crée le handicap c'est la difficulté (pouvant aller jusqu'à l'impossibilité totale) d'interagir avec l'environnement. Il n'y a donc pas de "handicap dans l'absolu" mais des "épisodes de handicap" générés par l'environnement : escaliers, textes trop petits, dextérité gestuelle requise, etc. C'est donc l'environnement qui crée le handicap par les difficultés qu'il présente pour interagir avec lui, et non l'inverse.

J'ai toujours été gêné par la notion discriminante de "personne handicapée" qui présuppose qu'il existe clairement deux sortes d'utilisateurs entre lesquelles on pourrait faire passer une frontière les définissant. Il me semble plus pertinent de partir de l'environnement pour définir le handicap (en l'occurence en se posant la question des textes-images : à quel moment deviens-je à mon tour un "utilisateur handicapé") plutôt que partir d'une définition du handicap pour créer ensuite un environnement favorable.

Modif :
Cette lecture de Wcag me paraît donc être une interprétation trop limitative. Il ne définit pas les utilisateurs "dans l'absolu" mais au regard d'un contexte :

Rajout :

a écrit :
Web Content Accessibility Guidelines (WCAG) 2.0 covers a wide range of recommendations for making Web content more accessible. Following these guidelines will make content accessible to a wider range of people with disabilities, including blindness and low vision, deafness and hearing loss, learning disabilities, cognitive limitations, limited movement, speech disabilities, photosensitivity and combinations of these. Following these guidelines will also often make your Web content more usable to users in general.

Dans le cadre des textes-images non-traduits, suis-je ou pas atteint de "cognitive limitations". That is the question.
Modifié par Arsene (12 Aug 2009 - 12:08)

je ne vois pas en quoi ce passage s'oppose à ce que j'ai dit au contraire ne sont cité que des handicaps et non des situations genre bas débit, équipement informatique daté, etc. Quand à la phrase de la fin elle a été ajoutée pour faire plaisir à ceux qui criaient au scandale qd à la disparition du coté accessibilité "universelle".