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Accessibilité du Web

Qu'est-ce qu'ils sont forts ces anglo-saxons quand même ils ont un secret par rapport aux francophones pour avoir autant de réponses en si peux de temps.

Non parce que en france à part dire ça marchera pas, ça vaut pas le coup, un décret cela ne sert à rien, et patati et patata.

Quand est-ce qu'enfin en france (voire le monde francophone) toutes les associations vont se regrouper et faire un projet d'envergure et enfin frapper fort.

Pourtant webaim n'a rien inventé.

souvenirs souvenirs(2005)
questionnaire_accessibilite_sites_internet

Je mets le lien de crapule corps parce qu'après 2 ans et à peine trente réponses j'ai abandonné et retiré le questionnaire.

Maintenant la pétition lancée par Aurélien 2720 signatures en presque un an, rapellez moi le nombre de réponses pour le questionnaire de webaim en presuqe deux mois.

a écrit :
We received 1121 valid responses


Sinon :

a écrit :
Cette démarche a reçu le soutien de la Fondation Garches et de la Commission NTIC du CNPSAA (Comité National pour la Promotion Sociale des Aveugles et des Amblyopes), de l’AFUL (Association Francophone des Utilisateurs de Linux et des Logiciels Libres), de l’APRIL (Association pour la Promotion et la Recherche en Informatique Libre) et de l’APF (Association des Paralysés de France).


Je donnerais pas de nom mais il en manque certains assez importants dans le monde de l'accessibilité non ?

Non j'ai pas dit chacun pour soi (pour certains) ou alors pas fort.

Il doivent bien se marrer au gouvernement, tiens d'ailleurs ils ne savent pas dans quoi investir leur fric concernant leur plan de relance, en tous cas cela ne sera pas dans l'accessibilité et le handicap.

http://www.creatif-public.net/article1108.html

Mais ce n'est pas grave, continuons à jouer perso cela les arrangent bien.


Sinon sur la liste accesstech et la liste accessiweb une transposition en français avait été envisagée mais apperement la réponse de Webaim n'était pas très claire quant à la possibilité de traduction et de réutilisation du script de traitement.

J'en avait discuté avec Olivier Nourry qui devait relancer Webaim mais cela n'a semble t-il pas aboutis car aucune nouvelle depuis sur les 2 listes.
Modifié par knarf (02 Feb 2009 - 10:25)
IL y a quelques points pour lesquels je ne suis pas du tout d'accord avec leurs résultats (p.ex. ils ne sont pas encore assez méchants à propos de flash et de PDF *), mais globalement ça me paraît assez représentatif.
Il serait intéressant de faire un sondage tel que celui-ci mais en français pour les utilisateurs francophones.
Retenez ce qui est sans doute le plus important : la présence de titres de section.

(*) Le gros problème de PDF c'est pas le format lui-même. Un document PDF bien conçu est parfaitement accessible. Non, le problème, c'est que la plupart des logiciels qui exportent en PDF exportent en fait une seule énorme image, ou des glyphes sous forme d'images. Ce qui est évidemment totalement inutilisable avec un lecteur d'écran, à moins d'avoir recours à un OCR... qui donne généralement un résultat assez peu utilisable.

Je profite de pousser un coup de gueule contre acrobat reader qui est un vrai gouffre à RAM et à CPU... si on peut me conseiller un autre lecteur de PDF accessible avec jaws, je le prends illico et je vire cet infâme acrobat reader de m**de.
Modifié par QuentinC (02 Feb 2009 - 11:44)
Bonjour,

QuentinC a écrit :
Non, le problème, c'est que la plupart des logiciels qui exportent en PDF exportent en fait une seule énorme image, ou des glyphes sous forme d'images. Ce qui est évidemment totalement inutilisable avec un lecteur d'écran.


Hum Quentin, j'ai une question Smiley sweatdrop
Comment fait-on pour savoir si le PDF exporté est une image (ou un agencement d'image) ou s'il est bien construit sous forme de texte ?
J'utilise énormément de fichiers PDF que j'obtiens la plupart du temps en utilisant des services de conversion en ligne...

Merci d'avance Smiley cligne
Je suppose que si c'est une image, on ne peut pas sélectionner le texte (et le copier coller par ex.), ce que l'ont peut faire avec un PDF réalisé avec Acrobat (si on ne l'empèche pas dans les options).
QuentinC a écrit :
Il serait intéressant de faire un sondage tel que celui-ci mais en français pour les utilisateurs francophones


Non ça marchera pas.

Laurent Denis a écrit :
En revanche, ces intiatives se heurtent en effet à une donnée souvent évoquée ici (jpv, tu prends le relais ?): parmi les demandeurs d'accessibilité sur le Web,les utilisateurs les plus concernés sont de facto en dernière place dans les rangs des manifestations. Il n'y a effectivement pas de foules à mobiliser dans ce domaine. Vous oeuvrez pour des gens qui vont au mieux vous ignorer, sinon vous regarder brièvement et passer leur chemin.

Modifié par Hermann (02 Feb 2009 - 14:21)
a écrit :
Comment fait-on pour savoir si le PDF exporté est une image (ou un agencement d'image) ou s'il est bien construit sous forme de texte ?

Bonne question. Je pense qu'un utilisateur bien voyant n'y voit que du feu ?
Peut-être un indice du côté de la taille du fichier... si ton document fait 3 pages et qu'il pèse 500 Ko, c'est qu'il y a un problème.
Laurie-Anne a écrit :
Je suppose que si c'est une image, on ne peut pas sélectionner le texte


Bien vu. Effectivement si c'est une image je vois pas comment il serait possible de sélectionner le texte Smiley ravi
Le texte des PDF produits par l'outil gratuit de conversion en ligne que j'utilise quotidiennement est sélectionnable/copié-collable, ce qui devrait signifier qu'il ne s'agit pas d'une image du texte, ouf Smiley sweatdrop


QuentinC a écrit :
Peut-être un indice du côté de la taille du fichier... si ton document fait 3 pages et qu'il pèse 500 Ko


C'est clair ! Smiley biggol Heureusement, ce n'est pas non plus le cas sur mes fichiers..

Merci pour vos réponses, et désolé d'avoir un peu détourné le sujet Smiley confused
QuentinC a écrit :
e pense qu'un utilisateur bien voyant n'y voit que du feu ?

A un affichage de 100% sans doute mais il suffit de zoomer dans le PDF pour voir apparaître les pixels de l'image, alors que le texte est vectorisé et donc toujours lisse.


Sinon je suis assez étonné du résultat sur l'utilisation des Accesskeys : http://webaim.org/projects/screenreadersurvey/#accesskeys
Je m'attendais à ce que peu les utilisent. D'autre part il me semble que les WCAG 2.0 les déconseille.

Etonnant aussi ce résultat : http://webaim.org/projects/screenreadersurvey/#images
Comme quoi on ne peut préjuger de rien sur ces aspects là...
Modifié par Hermann (03 Feb 2009 - 18:02)
Je vais prendre ci-dessous le temps de répondre et commenter personnellement une partie des questions proposées sur ce sondage. Ca peut donner des idées à certains, même si ça reste un avis personnel.
Si ce message vous paraît trop HS, supprimez-le.

Navigateurs : IE6, IE7, un peu firefox mais très pe, ça changera peut-être quand je pourrai passer à jaws 10.

En arrivant sur une page web inconnue : je lis avec les flèches haut/bas, ou je fais une recherche avec Ctrl+F si je cherche quelque chose de précis. J'utilise aussi très fréquemment la navigation de titre en titre.

Liens d'évidement : je ne les utilise pratiquement jamais

Accesskey : je ne les utilise pratiquement jamais non plus

Navigation de titre en titre : j'en fais usage presque toujours dès le moment où c'est possible.
C'est sans doute le moyen le plus rapide de sauter directement au contenu qui nous intéresse d'une page si ceux-ci sont bien organisés.

Exemple frappant valable depuis la v3 d'alsa : il suffit d'appuyer sur la touche 2 avec jaws pour sauter au premier titre h2 de la page. Celui-ci précède immédiatement le « contenu utile », on a ainsi très simplement sauté toute la navigation et on peut directement commencer à lire.

Trouver le champ de recherche : j'utilise la touche E ou la touche F, qui m'amène directement au premier champ de formulaire de la page.
Cela se fonde sur le principe que le premier champ de formulaire d'une page est le champ de recherche. C'est généralement le cas.
Même principe pour une boîte de login, qui est aussi généralement le premier formulaire de la page lorsque ce n'est pas la recherche, et sinon le second.

Plan de site : je ne l'utilise pratiquement jamais. C'est pas un moyen très pratique pour trouver un contenu sur un site qu'on ne connaît pas. Par contre, ça peut occasionnellement l'être sur un site déjà connu (p.ex. il est passé où ce certain article avec le titre truc bidule ?)

Version texte ou version simplifiée optimisée pour les lecteurs d'écran : Lorsqu'une telle page est présente, elle est bien souvent encore pire que l'originale, ou en tout cas pas beaucoup mieux.

Pop-up : Aucun problème pour les antiques pop-up, et là je vais vous dire quelque chose qui en surprendra sans doute plus d'un : je trouve que les « vraies » pop-up sont beaucoup plus accessibles que les « fausses » pop-up (c-à-d les bidouillages avec du js et des div). On ne voit pas toujours ces dernières au moment où il faudrait les voir, et on ne sait pas toujours non plus comment les fermer. Pour une vraie pop-up il n'y a pas ce problème : la nouvelle fenêtre et/ou le nouvel onglet est immédiatement annoncé et la façon de le refermer est bien connue (Alt+F4 et Ctrl+F4 et/ou Ctrl+W respectivement)

Les pages dynamiques / web 2.0 : La différence est grande d'un site à l'autre. Si on s'y prend correctement, un site basé sur AJAX peut être parfaitement utilisable. Cependant, l'accès aux informations s'en trouve tout de même considérablement ralenti par rapport à un site classique.

Liens pointant à des endroits différents mais possédant le même texte (p.ex. lire la suite, répondre, ajouter au panier, etc.) : Si on parcourt la page avec les flèches de direction haut/bas, il n'y a aucun problème, car on connaît le contexte. Le point important est de savoir si le lien se rapporte au contenu qui suit ou qui précède, ce qui peut parfois ne pas être évident dans les pages mal organisées, mais en principe c'est assez clair.
Là où ça pose réellement problème, c'est quand on navigue de lien en lien avec tab, car on n'a malheureusement zappé le texte qui vient juste avant ou juste après, le « contexte » comme je l'ai mentionné ci-avant.

Je prends une image un peu tordue mais imaginons que vous êtes dans un train. Dans le premier cas, avant chaque arrêt on vous annonce le nom de celui-ci. Vous savez exactement où vous devez descendre. Dans le deuxième cas, vous sautez instantanément d'un arrêt à l'autre et il n'y a pas d'annonce. Tous les arrêts se ressemblent, vous êtes perdu !


Flash : très compliqué et pour cause... personne ne fait d'effort pour l'accessibilité des animations flash malgré que ce soit possible et que ça fonctionne plutôt bien (cette fois on m'a prouvé que c'était possible alors ne me dites plus non).

Les frames : c'est de nouveau très variable selon leur organisation. 2, 3 ou 4 frames dont l'emplacement et le rôle de chacune sont bien définies sont simples à utiliser, tandis que des frames dont le rôle est flou ou s'il y en a trop (4 me paraît être la limite) commencera à poser problème.
Je ne compte pas les iframes, qui passent relativement inaperçues aux yeus des lecteurs d'écran.

Et finalement pour PDF j'ai déjà donné des explications hier.
Modifié par QuentinC (03 Feb 2009 - 22:22)
Merci pour ce retour assez précis Quentin

Dans quelle tranche par rapport au questionnaire tu penses te trouver ?

Je suppose que tu te place à un niveau assez haut, quelles peuvent être les différences d'utilisation entre quelqu'un de ton niveau d'utilisation et un débutant ou quelqu'un d'un niveau intermédiaire ?

Des choses qui sont peut-être facile pour toi actuellement ne l'était peut-être pas au début ?

Par exemple :

a écrit :
Liens d'évidement : je ne les utilise pratiquement jamais

Accesskey : je ne les utilise pratiquement jamais non plus


Tu ne les a jamais utilisés ou tu ne les utilisent plus, un débutant a t-il plus de chance de s'en servir ?
a écrit :
Dans quelle tranche par rapport au questionnaire tu penses te trouver ?
Je suppose que tu te place à un niveau assez haut, quelles peuvent être les différences d'utilisation entre quelqu'un de ton niveau d'utilisation et un
débutant ou quelqu'un d'un niveau intermédiaire ?

Des choses qui sont peut-être facile pour toi actuellement ne l'était peut-être pas au début ?

Niveau de connaissance de mon lecteur d'écran, jaws en l'occurence, je me placerais plutôt dans la catégorie très avancé, et mes paramètres sont bien loin de ceux par défaut (même si certaines rubriques du configurateur me paraissent toujours aussi abscons qu'il y a 6 ans).

La grande différence entre un utilisateur plutôt avancé et un utilisateur moins avancé, à mon avis, c'est qu'il connaît plus de raccourcis et sait trouver l'information qu'il recherche plus rapidement et efficacement. Je n'ai par exemple pas mentionné certains raccourcis que j'utilise aussi souvent, par exemple le "sauter au prochaîn bloc de texte qui n'est pas un lien" (touche N) et bien évidemment la navigation dans les tableaux avec Ctrl+Alt+Flèches, si pratique et si indispensable dans les forums.

Quelque chose d'autre n'est pas abordé dans ce questionnaire mais vaut la peine qu'on s'y attarde un instant : utilisez-vous les fonctions précédente/suivante de votre navigateur ou bien préférez-vous utiliser les liens spécifiques à l'interface du site que vous visitez ?

A cette question je répondrai que j'utilise très souvent les boutons précédente/suivante (resp. Alt+gauche et alt+droite) et que je ne me tourne vers les liens spécifiques (fil d'ariane, liens "retour à ...") seulement dans le cas où ces boutons ne me donnent pas le résultat escompté. Je vous laisse tirer des conclusions si vous voulez.

Je ne pense pas avoir de souvenirs assez nets pour me rappeler comment je naviguais sur le web lorsque je débutais avec jaws. Ce qui est certain, c'est que j'utilisais tab beaucoup plus souvent et que la vitesse de la synthèse étaient bien plus lente que maintenant. De toute façon, les résultats seraient probablement biaisés pour ce genre de question, parce que je connaissais déjà suffisament l'informatique et j'allais déjà sur Internet lorsque j'ai commencé à utiliser jaws.
Ce ne serait pas le cas pour quelqu'un qui serait non-voyant de naissance et qui aurait découvert son lecteur d'écran en même temps que l'informatique. La façon de s'approprier l'outil ne serait sans doute pas la même.


a écrit :
Tu ne les a jamais utilisés ou tu ne les utilisent plus, un débutant a t-il plus de chance de s'en servir ?

JE ne les ai pratiquement jamais utilisé. IL faut dire aussi qu'il y a quelques années, les accesskeys n'étaient pas aussi courants (si tant est qu'ils le sont vraiment aujourd'hui), pour ne pas dire complètement exotiques. Je ne sais plus où j'avais découvert cette fonctionnalité, mais je croyais bien être le seul excentrique à les proposer lorsque je les avais mis en place sur la v1 de mon site web <del>tout pourri à l'époque</del> de 2003. A tel point que j'avais même eu l'impression d'avoir déterré la découverte du siècle.
Si je ne compte pas mon petit site perso, il n'y en avait pas ailleurs, donc on ne pouvait pas les utiliser vraiment...

Pour les liens d'évitement, même remarque : ça ne fait pas si longtemps que ça qu'ils commencent à se populariser. Quoique beaucoup plus connus quand même que les accesskeys, et jaj'outerais en outre que la gestion des ancres a été, jusqu'à il n'y a pas si longtemps que ça, assez cahotique avec jaws : souvent on se retrouvait à un endroit aléatoire de la page, ça arrive encore parfois sur les sites mal conçus.

Maintenant, est-ce qu'un débutant a plus de chances de s'en servir ? Bonne question. Je répondrais oui avec certitude pour ce qui est des liens d'évitement, car quand on navigue avec tab c'est clair qu'on gagne du temps. Pour les accesskeys, je serais moins net. Pour un site déjà connu de l'utilisateur, les rubriques couvertes par un accesskey ne sont pas utilisés tous les jours : qui a besoin de consulter les mentions légales ? personne ne va écrire un mail au webmaster tous les jours ? On lit l'aide navigation/accessibilité au plus une fois, grand maximum deux. Seule possible exception : la recherche. Et dans le cas d'un site encore inconnu, il faut déjà repérer l'existance des dits accesskeys. Donc... utilisation plus qu'anecdotique.

Quoi qu'il en soit, je pense qu'on se rend compte assez rapidement qu'il vaut mieux trouver des moyens de navigation qui ne dépendent pas du bon vouloir du webmaster.
Modifié par QuentinC (04 Feb 2009 - 17:59)
Les résultats du second sondage de webaim sont tombés. Il fait suite au premier, et les réponses obtenues confirment certaines observations déjà constatées la dernière fois.

Résultats du second sondage sur les lecteurs d'écran de webaim

En conclusion, webaim souligne à nouveau l'importance d'une bonne hiérarchie de titres d'une part, et les problèmes liéas à flash et aux captcha d'autre part. Deux remarques que j'approuve complètement.

ON peut constater que les utilisateurs de jaws sont toujours largement majoritaires, mais ils disent avoir observé une progression de NVDA et voice over.

Personnellement, je trouve que NVDA est une bonne alternative pour dépanner quand on ne peut pas faire autrement, mais dans un cadre d'utilisation quotidien, il n'atteint encore de loin pas le genou de jaws. Je signale quand même qu'il évolue à une vitesse fulgurante au rythme des snapshots endiablés, et qu'il est meilleur que jaws sur certaines choses particulières, malheureusement pas du côté des points essentiels.

Quant à Apple, je ne peux pas me prononcer étant donné que je n'ai pas testé et que je n'en ai pas l'intention pour le moment.
En tout cas on a la réponse à propos des liens d'évitements : 31,3% pensent qu'il y en a trop peu… Smiley cligne
Patidou a écrit :
En tout cas on a la réponse à propos des liens d'évitements : 31,3% pensent qu'il y en a trop peu… Smiley cligne

Euh... Moi j'ai lu que 31.3% considéraient le manque de lien d'évitement comme non gênant.
Laurie-Anne a écrit :

Euh... Moi j'ai lu que 31.3% considéraient le manque de lien d'évitement comme non gênant.


Moi et l'anglais Smiley confused
Ce résultat de 31,3% montre d'ailleurs clairement que les non voyants ne sont pas les premiers utilisateurs des liens d'évitement (*).
Ils en ont aussi rapidement fait la remarque dans la conclusion.

(*) Avec des outils comme jaws et NVDA, qui permettent de naviguer bien plus efficacement (entre les titres ou les formulaires, et maintenant les landmarks), les liens d'évitement sont pratiquement inutiles.