RGAA : publication du décret d'application de la loi de 2005

(reprise du message précédent)

Laurent Denis a écrit :

Michel Rocard]L'économie ne se change pas par décret.

Oui on à vu récemment ce que ça donnait en matière financière...

Cela étant je suis assez d'accord : un décret ne sert à rien si il n'est pas appuyé par une volonté politique forte ou des perspectives quantifiables de gain en terme d'électorat (ce qui reviens au même dans la politique moderne).

Donc, oui, ce décret ne serviras probablement à rien.

Bon, en même temps comme il est essentiellement destiné à encadrer une loi qui doit s'appliquer "sauf si vous voulez pas" je t'accorde que ce n'est pas bien grave.

C'est juste ridicule mais pas bien grave.

On fera comme d'habitude : trois ou quatre concordes maquillés comme des gagneuses pour être "champion du monde".

Oops pardon, on fera de l'incitatif.

Mais encore une fois je te rejoins et je militerais volontier pour l'abrogation pur et simple de l'article 47, histoire d'éviter que des gars de bonne foi ne confondent pas "conforme à la loi" et "accessible"

Cela étant j'assume le procès d'intention que présuppose ces réflexions.
C'est juste que j'aime mon métier hein

Sinon vous devriez lire attentivement le texte de besson, on y apprend des choses passionnantes, par exemple :

a écrit :
Le rapport “Measuring Progress of Accessibility in Europe” (MEAC) d’octobre 2007 démontre que 67 % des sites
publics anglais respectent les recommandations internationales d’accessibilité. Ce taux est de 60 % pour la
République tchèque et de 40 % pour la Hollande.
La France figure quant à elle en dernière place de ce rapport. Pour ce qui est des sites privés, 33 % des sites
anglais et danois sont accessibles selon les critères définis par l’étude. La France arrive 25e du classement.

Dingue non ?

Pas de soucis les gars l'affaire est entre de bonnes mains...

Jean-Pierre
Modifié par jpv (22 Oct 2008 - 02:59)

Laurent Denis a écrit :


je qualifierais plutôt celle-ci d'antienne un peu lassante montrant surtout qu'il reste un énorme travail pédagogique à réaliser, mais bon

Heu... c'est ptêt juste qu'ils savent pas que le RGAA existe non ?

Vous leur avez envoyé un mail au cas où ?

Jean-Pierre
Modifié par jpv (22 Oct 2008 - 01:44)

Bonsoir,

J'adore ce texte :

a écrit :
Le rapport “Measuring Progress of Accessibility in Europe” (MEAC) d’octobre 2007 démontre que 67 % des sites
publics anglais respectent les recommandations internationales d’accessibilité.

a écrit :

. Pour ce qui est des sites privés, 33 % des sites
anglais et danois sont accessibles selon les critères définis par l’étude.

note : faut lire le rapport pour comprendre la subtilité

a écrit :
Ainsi, un
référentiel est en cours d’élaboration (Référentiel Général d’Accessibilité des administrations) qui reprend les
65 points de contrôle prévus par cette norme.

a écrit :
_ Aligner le Référentiel Général d’Accessibilité des Administrations françaises sur les recommandations internationales de la WAI (Web
Accessibility Initiatives).

D'où on peut en déduire qu'ils se sont mis à plusieurs pour écrire : un qui à lu le rapport MEAC pendant la mi-temps du match de foot et au moins deux autres qui ont copier-coller des phrases qui font bien, mais pas sur les mêmes sources.

Non... vraiment... un travail de pro....

Jean-Pierre

Ps : L'honnêteté m'oblige à dire que les deux dernières citations ne sont pas forcément contradictoires mais il peut paraitre inquiétant de voir ce problème que l'on croyait réglé ( RGAA diverge de WCAG et alors ?) réapparaitre.
La faute sans doute à des questionnements non résolus sur la gestion de la liste de critères dans le temps pour les statuts recommandés/obligatoires.
Modifié par jpv (22 Oct 2008 - 03:34)

jpv a écrit :

D'où on peut en déduire qu'ils se sont mis à plusieurs pour écrire : un qui à lu le rapport MEAC pendant la mi-temps du match de foot et au moins deux autres qui ont copier-coller des phrases qui font bien, mais pas sur les mêmes sources.

Non... vraiment... un travail de pro....

Jean-Pierre

Ps : L'honnêteté m'oblige à dire que les deux dernières citations ne sont pas forcément contradictoires mais il peut paraitre inquiétant de voir ce problème que l'on croyait réglé ( RGAA diverge de WCAG et alors ?) réapparaitre.
La faute sans doute à des questionnements non résolus sur la gestion de la liste de critères dans le temps pour les statuts recommandés/obligatoires.

Version soft: pédagogie, disions-nous:
* le RGAA est un plan de déploiement qui s'étend sur un maximum de 3 ans, mais une entité se donnant pour objectif final d'être conforme RGAA année 1 ou 2 se met immédiatement dans l'illégalité : le souci côté communication est effectivement que cette précision relève du décrêt non encore paru, et non du référentiel lui-même. Bref, que vous le fassiez en un an, en deux ans, en trois ans ou avec des mouffles, c'est l'intégralité des 204 tests unitaires du RGAA que vous devez déployer, et cela correspond au niveau AAA de WCAG1.0. Voilà: WCAG, tout WCAG, rien que WCAG, WCAG jusqu'au fanatisme. avec ce petit souci, effectivement,mais dont personne ne parle effectivement, entre AA applicable à toutes les ressources et AAA applicables seulement à certaines selon WCAG2.0. Si vous voulez chercher la faiblesse du RGAA, elle réside là, clairement. Mais ça ne me soucie pas outre-mesure dans le cadre politique et publique, même si j'aurais aimé qu'on puisse faire mieux.
* le RGAA prend clairement position sur différents tests issus de WCAG1.0 qui sont, au terme du déploiement, "recommandés" : mais "recommandé" ne signifie pas "facultatif". Ces critères doivent être respectés sauf motif explicite présent dans la déclaration de conformité, appuyé en particulier sur la barre des 5% qui, elle encore, relève du décrêt et non de l'outil. Il s'agit de gérer les problèmes bien réels de l'accessibilité, plutôt que de faire comme s'ils n'existaient pas.

Bref, les manquements aux WCAG1.0 n'en sont pas, le RGAA étant un des très rares outils d'application WCAG à prendre en compte l'intégralité de celles-ci. Ce ne sont pas des manquements par ignorance ou faux-semblant, mais une situation économique et technique assumée, avec une forte exigence de lisibilité envers chaque responsable de site quant à sa position sur ces critères problématiques. Et je rappelle que le RGAA est un engagement à long terme, bien au-delà des fameux 3 ans... (je rappelle tout cela pour faire de la pédagogie, pas pour Jean-Pierre, qui connaît le bébé aussi bien que moi sinon mieux)

Version hard: c'est un problème courant avec les think-tank à la française, comme celui dont est issue cette partie du rapport Besson : des déclarations à l'emporte-pièce lors d'opération de com' se retrouvent ensuite dans des travaux supposés plus sérieux et documentés. Ainsi naissent les légendes urbaines.

(D'ailleurs, même quelques mois plus tard, je ne me lasse pas de réécouter certaines énormités de la lettre ouverte du think-tank - "Contrairement aux idées reçues, l'accessibilité ne coûte pas plus cher... Les versions récentes des outils de publication... intègrent les normes d'accessibilité" - ) J'ai cherché quels acteurs de ce think-tank avaient accompagnés ou réalisé un projet avec prise en compte de l'accessibilité. Mon sens inné des bonnes manières m'invite à ne pas en dire plus.

Version bondage : le think-tank n'avait fait que reprendre un commentaire de Braillenet qui avait, lui, son sens très temporaire dans le cadre du travail interne du groupe d'experts RGAA, mais qui fut publié. Ah, les dangers du hors-contexte et les risques du discours public... L'accessibilité n'avait franchement rien à gagner sur le coup là. Mais nous connaissons tous ces lois de la jungle des prestataires, qui gouverne beaucoup plus la politique publique que d'autres considérations.

A côté de cela, pour commencer la journée sur des choses plus constructives, il faut avouer que le rapport a aussi puisé à d'autres sources plus pertinentes sur l'accessibilité, avec notamment cette excellente recommandation :

a écrit :
Réaliser un diagnostic national sur la réalité de l'utilisation de l'ordinateur à l'école par les élèves handicapés

Diagnostic dont les résultats seraient, pour ce que j'en vois, particulièrement percutant AMHA. Non, je ne vais pas achever de désespérer Knarf en lui décrivant ce qui se passe par exemple dans les IME où j'ai l'occasion de jeter un oeil , et il y en a d'autres où la situation est bien meilleure. Mais je ne suis pas sûr qu'on réalise bien l'énorme enjeu qui se situe là, dans la formation des utilisateurs à la source et dans les moyens mis en oeuvre pour les jeunes handicapés. Finalement, c'est le passage que je vais retenir de ce rapport
Modifié par Laurent Denis (22 Oct 2008 - 13:49)

Merci pour cette participation Laurent

J'aime beaucoup ton humour, jpv

knarf a écrit :
4 ans de la précipitation ?

Depuis ton post et celui qui suit, quels progrès?

Bien évidement, si on considère cette loi inapplicable... Les progrès ? Une accessibilité qui se met en place doucement et sans contrainte légale et sans crainte d'une quelconque "sanction" ou d'un quelconque procès.

knarf a écrit :
Quelle que soit la solution retenue, afin de mener à bien la formation d'un tel volume de personnel, il faut une décision politique. Et je crois que c'était le but initial du décret.
Malheureusement, la montagne a accouché d'une souris...

A t-on au moins avancé dans ce sens non, le décret n'est pas signé et c'est lui le début de tout et quand on voit la tête du dernier en date on en est loin et c'est le serpent qui se mords la queue.

C'est inaplicable car il n'y a pas ce qu'il faut mais pour qu'il y ai ce qu'il faut le décret doit être signé.

Je ne partage pas du tout cet avis, knarf, mais encore une fois c'est juste un avis perso. Le décret signé servira juste à prouver que la loi n'est pas applicable en l'état.

knarf a écrit :
nan nan, ça n'engage encore que moi et restez toujours zen svp, pourquoi les politiques devraient-ils se précipiter à vouloir faire appliquer une loi qui va nous coûter une fortune ?

Mais à ce moment là, les deux trucs sur web-pour-tous n'ont pas lieu d'être ?

Donc je vais dans ma base de données et je supprime la pétition ?

Heuuuuu ! Faut pas m'en vouloir mais je n'ai pas signé la pétition... Maintenant, l'effacer serait trahir la confiance que les signataires en placée en elle et en toi.

knarf a écrit :
D'un coté l'on fait des pieds et des mains pour que le decret sorte et de l'autre tu à l'air de dire que non qu' il faut prendre le temps 4 ans c'est semble t-il pas suffisant et que surtout si ils mettaient encore au moins autant cela serait arrangeant car cela vas nous couter de l'argent.

J'ai un petit peu l'impression d'être devant une vaste mascarade.

On le veut mais on le veut pas !

Non, je dis plutôt qu'il faudra du temps, beaucoup plus que les trois ans imposés par la loi parce qu'on n'a pas plus aujourd'hui qu'hier les moyens humains et techniques d'appliquer cette loi et ce n'est pas la signature du décret qui peut changer ça.

Si, avant de rédiger cette loi, on avait fait une étude sérieuse sur les moyens à mettre en oeuvre pour son application, les délais inscrits dans le texte seraient beaucoup plus réalistes et la loi plus facilement applicable.

Maintenant, au lieu d'attendre béatement la signature d'un hypothétique décret qui permettrait plus surement un lâché de pitbull sur l'administration française que la mise en place d'une accessibilité réellement efficace ; la mise en place d'une vraie stratégie de communication à l'attention d'un plus large public ne serait-elle pas plus profitable ?

Qui sait qu'on peut mettre en place l'accessibilité ?
Qui devrait le savoir ?
Quel information diffusée et comment la diffuser pour toucher le public ciblé ?

On dispose d'un outil, le RGAA, a-t'on réellement besoin d'un cadre juridique pour agir ?

En fin de compte, ne sommes-nous pas responsables de la situation actuelle ?
Ne devons nous compter que sur le politique pour tout faire à notre place ?
Ne sommes nous pas des éternels assistés ?
Modifié par dominique (22 Oct 2008 - 13:42)

Qui a dit que c'était inapplicable ? Que des acteurs locaux le disent n'a rien d'inquiétant, c'est au contraire tout à faire prévisible. Ne serait-ce, par exemple, que parce que la plupart d'entre-eux sont destinés à disparaître et à être absorbés dans la rationalisation de ces marchés locaux par des solutions globales. Dominique, sorry: il va falloir que tu change de métier ou d'employeur, sinon d'activité, auquel cas ce sera toujours passionnant,mais sans doute assez différent

Sinon, bien-sûr, trois ans, ce n'est rien: les acteurs qui se sont engagés dans le RGAA savent que l'enjeu sera son actualisation et son suivi, la pérénisation de l'action, du collège d'experts, etc. Vous n'imaginez tout de même pas qu'on pense changer le Web en 3 ans, non, j'espère ?

Vous aurez constaté que je suis un abominable néo-machin, c'est à dire vaguement libéral sur ce coup-là, n'hésitant pas à promouvoir la mise à la rue de tout un tas de solutions locales, par exemple. Mondialisation, quand tu nous tiens...
Modifié par Laurent Denis (22 Oct 2008 - 14:27)

Ne t'excuse pas Laurent, tout change et évolue en permanence, il suffit juste de s'adapter...

Je serais peut être à la retraite avant que ça arrive... Mais d'ici là, changer de métier encore une fois ne me déplairait pas pourvu que je trouve une nouvelle orientation qui me procure beaucoup de plaisir

Vous êtes décourageants, j'ai l'impression que l'on ne se bat pas pour la même chose.

Expliquez moi comment sans l'article 47 je fais pour faire comprendre aux petites communes de ma région, aux associations, aux responsables d'offices du tourisme... qu'il faut prendre en compte l'accessibilité, ne serait-ce que ça, prendre en compte l'accessibilité.

RGAA, WCAG..., limite on s'en fou, je parle d'une prise de conscience.
Modifié par knarf (22 Oct 2008 - 14:57)

Je suis entièrement d'accord avec Laurent mais ne te fâche pas et ne te décourage pas, je ne suis pas certain que tu ais bien interprété mon propos... ma réponse suivante sera peut être plus compréhensible...

knarf a écrit :
Expliquez moi comment sans l'article 47 je fais pour faire comprendre aux petites communes de ma région, aux associations, aux responsables d'offices du tourisme... qu'il faut prendre en compte l'accessibilité, ne serait-ce que ça, prendre en compte l'accessibilité.

RGAA, WCAG..., limite on s'en fou, je parle d'une prise de conscience.

Est-ce ton rôle, je n'en suis pas certain ?
Quelle crédibilité (je ne parle pas de compétences techniques) peux-tu avoir en tant que prestataire de service ?

Que ce soit pour les élus, les cadres ou agents de la fonction publique, il existe des réseaux d'informations et de formations spécifiques... Je pense que c'est dans ce cadre que l'accessibilité doit être diffusée sous forme d'information et d'enseignement adapté au rôle de chacun dans l'engrenage.

Une fois l'information acquise, il appartient à chaque entité d'imposer sa prise en compte par le biais du cahier des charges lié à l'appel d'offre.

Web pour tous comme Alsacreations comme OpenWeb et d'autres n'ont pas pour vocation, sauf erreur de ma part, de s'adresser à tous les publics, ils sont trop spécialisés pour ça.

Est-ce plus clair ainsi ?

a écrit :
Web-pour-tous n'a aucun intérêt à devenir le relais des experts.

Non, tout à fait mais ce n'est pas ce que je voulais dire et je sais très bien ce que tu fais pour l'accessibilité du web et ton engagement dans ce domaine ce n'est pas ça la question et ce n'est pas ce que je remettais en cause quand je parlais de ne pas t'avoir vu sur web-pour-tous et j'explique un peu plus loin ce que l'on aurait pu espérer à l'époque.

Pour la partie individualisme, cela ne te concernait pas.

a écrit :
En revanche, ces intiatives (Web-pour-tous) se heurtent en effet à une donnée souvent évoquée ici (jpv, tu prends le relais ?): parmi les demandeurs d'accessibilité sur le Web,les utilisateurs les plus concernés sont de facto en dernière place dans les rangs des manifestations. Il n'y a effectivement pas de foules à mobiliser dans ce domaine. Vous oeuvrez pour des gens qui vont au mieux vous ignorer, sinon vous regarder brièvement et passer leur chemin.

Que l'on se heurte à un problème d'évocation et d'acceptation du handicap car je suppose que c'est ce que tu veux dire, soit.

Sinon si il n'y a pas de foules à mobiliser dans ce domaine à quoi sert l'accessibilité ?

Maintenant si l'on prends les personnes qui testent les sites pour les grandes entreprises ou associations qui font de l'accessibilité (accessiweb, braillenet...) qui elles connaissent les problèmes et on conscience de l'accessibilité, cela aurait quand même pu faire une paire de témoignages déjà, je me rappele m'en être pris à JPV (j'étais furax) quand Raphaël avait lancé l'idée de témoignages sur un billet du blog, j'ai vu JPV amené un témoigage que je n'ai jamais vu sur web-pour-tous pourquoi ?

Tu est toi même utilisateur de lecteur d'écran pourquoi ne pas avoir au moins laissé un témoignage ?

Si tous le monde à fait pareil c'est sur que cela ne risquait pas d'avancer, je n'ai vu personne de chez braillenet intervenir non plus pourtant il y a bien une ou deux personnes pretent à parler de leurs problèmes de navigation sur le net non ?

Si la pompe n'est amorcée par personne, c'est sur que cela n'engagent pas les autres à participer.

En 2 ans, 3 ou 4 témoignages tu n'arrivera pas à me faire croire qu'avec le nombre de personnes concernées il n'y en a que 3 ou 4 qui ont franchis le cap de l'acceptation et de l'évocation.

Si je remets en place un forum et un système de témoignages penses tu que les personnes concernées viendrons l'amorcer cette pompe?

Pense tu que les personnes qui ont les connexions nécessaires communiquerons autour d'elles pour inciter les personnes qui en ont la volonté de venir témoigner.

En tapant "accessibilité web" sur google combien de sites qui ne s'adressent pas aux techniciens dans les 2 premières pages ?

A chaque fois que l'on communique sur l'accessibilité du web c'est toujours dans le même cercle, des blogs de techniciens repris par des blogs de techniciens, c'est sur que le public visé on ne risque pas de le toucher.

On parle du nombre de technicien sensibilisés à l'accessibilité mais ce qu'il faudrait c'est que ce soit le public qui soit sensibilisé à l'accessibilité.

Alors je connais la réponse, ce n'est pas à nous de faire cela, mais je l'ai dit plusieurs fois n'est-ce pas une erreur de notre part.

Comment des utilisateurs peuvent mettre en cause l'accessibilité d'un site si ils ne savent pas qu'elle existe ?
Modifié par knarf (23 Oct 2008 - 07:01)

Bonjour à toutes et tous

knarf a écrit :
Comment des utilisateurs peuvent mettre en cause l'accessibilité d'un site si ils ne savent pas qu'elle existe ?

En admettant qu'un utilisateur soulève le problème de l'accessibilité d'un site Internet, si le destinataire du message n'a jamais reçu un minimum d'information sur le sujet, je ne vois pas trop comment le problème pourrait un jour être résolu.

C'est pourquoi, à mon avis, l'information, même si elle peut émaner d'utilisateurs, doit quand même passer par les canaux habituels d'information/formation pour être réellement considérée et aboutir à des résultats sur le terrain.

Un témoignage pourra être utilisé en support à une information/formation mais c'est tout.

Tu pourras toujours rassembler des centaines de témoignages sur un espace Web, ce n'est pas pour autant que les "décideurs" auront accès ou auront envie d'aller les consulter si la démarche n'entre dans le cadre d'une information/formation plus globale.

Aujourd'hui, combien de chefs d'entreprise, combien d'élus locaux, combien de fonctionnaires connaissent l'existence du site Braillenet ?

Combien auront ne serait-ce l'idée de faire une recherche pour trouver des informations sur le sujet si auparavant ils n'ont reçu aucune information par les canaux traditionnels ?

Pour ce qui concerne ton projet, je salue respectueusement ta ténacité et ton enthousiasme mais je vais répéter ce que j'ai déjà dit, monter un projet de site Internet dont le contenu, donc l'existence, dépend uniquement d'interventions extérieurs sera très difficile voire impossible à finaliser.

Aller, je vais conclure sur une note optimiste, le catalogue du Centre National de la Fonction Publique Territoriale propose cette année deux formations en Ile de France sur le thème de l'accessibilité des sites Internet... Pourvu qu'il y ait des candidats...

Salut Dominique

Non je ne vais pas m'enerver j'ai vu cela dans mes stats.

D'ailleurs je serai curieux de savoir ce que tu as pu raconter en espérant que mes messages privés n'ont pas été livrés en pature aux modos.

a écrit :
Aujourd'hui, combien de chefs d'entreprise, combien d'élus locaux, combien de fonctionnaires connaissent l'existence du site Braillenet ?

Braillenet une porte sur le Web pour les personnes handicapées visuelles

Combien sont non ou mal voyants ?
Pourquoi iraient-ils sur braillenet ?

a écrit :
En admettant qu'un utilisateur soulève le problème de l'accessibilité d'un site Internet, si le destinataire du message n'a jamais reçu un minimum d'information sur le sujet, je ne vois pas trop comment le problème pourrait un jour être résolu.

Celle là je te la retourne si aucun utilisateur soulève le problème de l'accessibilité (autre que des blogs techniques) c'est sur que de toutes façons il n'y aura pas de destinataire à sensibiliser puisqu'il n'y aura pas de message.

Concernant la pétition même si elle ne sert à rien elle à quand même fait l'objet d'un dossier sur science et vie micro (svm).

J'ai envoyé un dossier (avec les scans du dossier) au maire s'occupant d'une communauté de commune (regroupement de 7).

J'en ai parlé à mes élus et le maire de Bourges (ancien ministre) est "semble t-il" intervenus au prés de Monsieur Besson d'aprés le courrier paraphé que j'ai reçu.

Sur quoi ont s'appuie pour leur montrer que c'est important au niveau humain (au moins) de prendre en compte l'accessibilité, la sphère habituelle de blogs qui traitent des standards et qui ne s'adressent qu'a des techniciens ?

Il ne serait pas plus porteur que ce soit des administrés internautes qui leur fassent comprendre que c'est utile et qu'ils en ont besoin.

a écrit :
Un témoignage pourra être utilisé en support à une information/formation mais c'est tout.

Ba justement, il n'aurait pas été interessant d'avoir un forum remplis de témoignages pour donner encore plus d'impact à la pétition?

Si ce n'est pas nous qui ruons dans les brancards et nous mobilisons pour que cela avance crois tu vraiment qu'il faille attendre après les politiques pour que les choses bougent.

Maintenant, le coté consensuel (rapport au pitbull), ça vas bien 5 minutes (ne surtout pas critiquer, des sites qui ne sont pas accessible) on voit ou cela nous méne depuis bientôt 4 ans.

Au moins, critiquer cela attire l'attention plus que de ne pas en parler.

a écrit :
Pour ce qui concerne ton projet, je salue respectueusement ta ténacité et ton enthousiasme mais je vais répéter ce que j'ai déjà dit, monter un projet de site Internet dont le contenu, donc l'existence, dépend uniquement d'interventions extérieurs sera très difficile voire impossible à finaliser.

Et ce n'est pas fini, j'ai refait une nouvelle version je vais réouvrir un forum, refaire une partie témoignage...

Une dernière chose si je suis bien tous les commentaires le projet dont je ta parle en mp n'a aucune chance d'aboutir hein!!! on est bien d'accord puisque les témoignages ne servent à rien et qu'il n'existe pas de public pour témoigner.

L'avenir nous le dira.
Modifié par knarf (24 Nov 2008 - 03:49)

Bonjour,

En terme de législation pour les sites Web publics, une (petite) avancée en Belgique

a écrit :
Aujourd'hui est une journée particulière pour quelque 300 000 de nos concitoyens. C'est la 15ème journée internationale des personnes handicapées. Dans le cadre de cette journée, la secrétaire d'Etat aux personnes handicapées fera, en collaboration avec le Premier Ministre, une proposition en vue d'améliorer l'accès aux sites internet fédéraux.

Mais ce n'est encore et toujours qu'un projet !!!

Bonjour Monique

Merci pour l'info

Monique a écrit :
Mais ce n'est encore et toujours qu'un projet !!!

Suis même pas sur qu'on puisse déjà parler de projet là