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Accessibilité du Web

Bonjour,

Nouveau dans le monde de l'accessibilité plusieurs normes préconisent de na pas utiliser des éléments HTML pour faire de la présentation.
Est-ce que les éléments tel que <BR/> ou <strong> sont des éléments de présentation, et donc ne doivent pas faire parti d'un site dit accessible.
Je pense fortement que oui, mais j'aimerais avoir confirmation.

Merci.
Stéphane
Bonjour,

J'ai bien peur que la notion d'élément de présentation soit ici trop restrictive. Le fait qu'un élément HTML ait un style par défaut qui diffère du texte brut ne signifie pas qu'il faille rejeter cet élément pour passer par la feuille de style! Si on appliquait cette règle ainsi, on ne pourrait pas utiliser les éléments p, ul, h1, etc., car tous ont un style par défaut qui diffère du texte brut. Ce serait une grande perte pour l'accessibilité...

La question est donc: strong et br sont-ils des éléments de pure présentation, ou bien transmettent-ils une information non purement visuelle?

Dans le cas de br, cet élément marque une pause dans le discours, inférieure à la pause entre deux paragraphes mais supérieure à la pause entre deux phrases qui se suivent directement. br permet également de séparer deux contenus, par exemple si le fait qu'ils apparaissent sur la même ligne peut poser des problèmes de compréhension.
Une question à se poser: quid du rendu du document avec styles désactivés? Si certains éléments se retrouvent à la suite sur la même ligne et que cela pose des problèmes de compréhension ou de lisibilité, on aurait surement dû avoir dans le code HTML soit des br, soit des éléments de type bloc (p, div, etc.).

Dans le cas de strong, cet élément marque une emphase forte (ou une emphase tout court). Cette emphase peut être rendue graphiquement ou vocalement de diverses manières.
Ce n'est donc pas un «élément de présentation», à l'inverse par exemple de l'élément b.

On peut donc tout à fait utiliser strong ou br dans un site. On fera juste attention à ne pas les utiliser à la place de structures plus appropriées, comme par exemple:
- faire une liste d'items dans un seul paragraphe, en séparant les items par des <br />... ça n'est pas vraiment problématique, mais on utilisera de préférence des éléments de liste (ul, ol, li...);
- utiliser strong pour faire un titre... on utilisera de préférence les titres h1, h2, h3...

Enfin et pour finir: ce n'est pas parce qu'un élément est un élément de présentation qu'il faut forcément le bannir d'un site qui se veut accessible. Par contre, on veillera à ce qu'aucune information importante ne relève de la mise en page (que ce soit via des éléments de mise en page ou via CSS!).

Un exemple: on affiche une liste de résultats:
<ul>
<li>Le test 1 est concluant</li>
<li>Le test 2 n'est pas probant</li>
<li>Le test 3 montre des erreurs importantes qu'il faudra corriger!</li>
</ul>

L'information principale est déjà dans le texte. On pourrait cependant insister sur le dernier point, si la correction du test 3 est urgente ou importante à noter:
<ul>
<li>Le test 1 est concluant</li>
<li>Le test 2 n'est pas probant</li>
<li><strong>Le test 3 montre des erreurs importantes</strong> qu'il faudra corriger!</li>
</ul>

Maintenant, si on veut que ça soit visuellement plus parlant, peut-être qu'un peu de couleur peut aider?
<ul>
<li style="color: blue;">Le test 1 est concluant</li>
<li style="color: purple;">Le test 2 n'est pas probant</li>
<li style="color: red;"><strong>Le test 3 montre des erreurs importantes</strong> qu'il faudra corriger!</li>
</ul>

Cette mise en forme visuelle transmet une information via la couleur... mais cette information est déjà présente dans le texte, donc si elle disparait (si les styles sont désactivés, ou via un navigateur textuel par exemple) cela ne posera pas de problème.

Par contre, si on se repose uniquement sur la couleur, l'information peut facilement être perdue. Elle ne sera donc pas accessible.
Bonjour,

a écrit :
Je pense fortement que oui, mais j'aimerais avoir confirmation.


<br /> le retour chariot est parfaitement utilisable pour sa fonction (créer un retour à la ligne).
En revanche son usage est abusif si il est utilisé pour créer des effets de msie en forme (effet de marge ou simulation de liste par exemple).

<strong> est une balise d'emphase, comme em, qui sert donc à porter l'attention sur un membre de phrase.

Le fait que <strong> et <em> s'affichent respectivement en gras et en italique n'est pas lié à un effet de mise en forme, c'est simplement la reprise de l'usage typographique.

Ce qui les différencie de <b> et <i> qui sont des éléments de mise en forme, proscrits par la plupart des méthodes d'application WCAG.

Accessiweb - Fiche 10.1 : Le contenu de la page est-il séparé de sa présentation ?

RGAA - Point de contrôle : 3.3 Privilégier l'utilisation des feuilles de styles par rapport au balisage pour la présentation

W3C, Html 4.01 - 9.2.1 Les phrases : les éléments EM, STRONG, DFN, CODE, SAMP, KBD, VAR, CITE, ABBR et ACRONYM


Jean-Pierre
Bonjour et bienvenue à toi,

sliabat a écrit :
Bonjour,
Nouveau dans le monde de l'accessibilité plusieurs normes préconisent de ne pas utiliser des éléments HTML pour faire de la présentation.

Ou tu as vu ça? Tu confonds éléments et attributs html de présentation (align, valign, vspace...) ce qui n'est pas la même chose. Les attribut HTML doivent être évités autant que possible au profit de leur équivalent CSS mais je vois pas trop le rapport avec l'accessibilité ou alors quelquechose m'échappe.

Il est conseillé de bien séparer les règles de présentations (CSS) de la structure (les éléments HTML) et du contenu pour obtenir un document
(html, xml...) qui ne dépende pas du dispositif de restitution (écran, imprimante, petits écrans, projecteur...), mais aussi pour faciliter et optimiser la maintenance de la présentation visuelle du document.


sliabat a écrit :
Bonjour,
Est-ce que les éléments tel que <BR/> ou <strong> sont des éléments de présentation, et donc ne doivent pas faire parti d'un site dit accessible.
Je pense fortement que oui, mais j'aimerais avoir confirmation.


Les br et strong (forte emphase) même s'ils ont un impact sur la présentation sont des éléments servant à ajouter une information structurelle à un paragraphe de texte.
Pour plus de détail, lire ceci

EDIT: arf grillé!
Modifié par Hermann (26 Oct 2007 - 11:51)
Hermann a écrit :
Bonjour et bienvenue à toi,
Ou tu as vu ça? Tu confonds éléments et attributs html


Merci à vous.
Je ne confond pas.
Je fais parti d'une institution française qui doit rendre accessible certains sites web.
Nous nous referons donc à ce site :
http://www.rgaa.referentiels.modernisation.gouv.fr/index.php/front/web/points_de_controle

Il est dit dans les points de contrôles 3 :
# 3.3 Privilégier l'utilisation des feuilles de styles par rapport au balisage pour la présentation
Pour moi <br/> est une balise et sert de présentation.

Peut être que j'apparente un site web à un media de diffusion texet à tord. Je m'explique. Pour moi un site web qui présente de l'information texte au sens strict, se compare à un journal, à un livre. Dans ces médias les sauts de ligne permettent effectivement d'aérer le texte visuellement et de créer des coupures (reprise de respiration) lors d'une lecture. Dans ce dernier cas, je serais d'accord pour mettre des <br/>.
Par contre je plussois la directive 3.3 qui est de dire , pas de <br/> pour aérer le texte, et plutôt utiliser des paragraphes plus ou moins espacés via un style CSS.

Merci pour vos réponses en tout cas Smiley smile

Stéphane.
Modifié par sliabat (26 Oct 2007 - 13:00)
Re-bonjour,

Pour commencer, signalons que le RGAA n'est pas encore publié en version 1, donc il se peut que le point de contrôle 3.3 «Privilégier l'utilisation des feuilles de styles par rapport au balisage pour la présentation» évolue prochainement.

Je cite toutefois un passage des explications sur ce point de contrôle dans son état actuel:
a écrit :
* Ne pas utiliser les éléments ou attributs de présentation HTML,
* Ne pas détourner les éléments HTML de leur rôle structurel à des fins de présentation.


Pour la liste des éléments et attributs de présentation, elle est donnée dans le test unitaire 3.3.1. Les éléments br et strong n'en font pas partie, et ne sont donc pas des éléments de présentation au sens du RGAA.

Reste le deuxième point, qui est visé par le deuxième test unitaire, et qui consiste à vérifier que les éléments HTML structurants ne sont pas utilisés à mauvais escient, à des fins uniquement de présentation et en dépit de leur rôle structurant.

Quels éléments HTML sont considérés comme structurants? On peut se référer à la liste des éléments HTML cités comme concernés par le test unitaire 3.3.2. Dans la rédaction actuelle, l'élément strong en fait partie, mais pas l'élément br.

Donc, dans le cadre du RGAA (rédaction non définitive):
- le cas des usages de l'élément br n'est à priori pas soulevé;
- le cas des usages de l'élément strong est soulevé, et en gros on dit qu'il ne doit pas être utilisé pour faire du gras mais pour marquer une emphase.

En tout cas, rien ne dit qu'il faut bannir br ou strong (ce serait une erreur), qui sont des éléments structurants ayant une utilité au delà de la simple mise en page graphique.

Mais peut-être as-tu des exemples, tirés des sites web de l'institution pour laquelle tu travaille et que tu dois (contribuer à) rendre accessibles, d'usages de strong ou de br qui te semblent abusifs?
Il sera plus simple de te répondre sur des cas concrets plutôt que par des généralités trop vagues. Smiley cligne
Bonjour,

En typographie le retour chariot existe justement pour faire la différence entre un "passage à la ligne" et un "passage au paragraphe".

Sur nos traitements de textes c'est la différence entre shift+retour chariot (passage à la ligne) et retour chariot (passage au paragraphe)

Sur le web une des différences est l'insertion de marge par défaut lors d'un passage au paragraphe (<p>).

En conclusion l'usage de <br /> est tout à fait légitime.

Ce qui va être abusif c'est d'utiliser <br /> pour créer des effets de mise en forme comme d'utiliser deux <br /> successifs pour simuler un passage de paragraphe ou créer des effets de marge par exemple.

(J'en passe et des meilleures, l'imagination des auteurs, pas aidés par les éditeurs de CMS, est sans limite sur ce sujet... Smiley smile )

Jean-Pierre
tient effectivement on l'a oublié, il n'est pas dans la liste des éléments à ne pas détourner pour de la présentation on devrait ptet le rajouter au champ d'appli 3.3.2
goetsu a écrit :
tient effectivement on l'a oublié, il n'est pas dans la liste des éléments à ne pas détourner pour de la présentation on devrait ptet le rajouter au champ d'appli 3.3.2

Ça peut être pas mal. Je laisse les experts en discuter et trancher.

Sinon, la proscription des éléments de mise en forme est un peu radicale, je trouve. Tout usage d'un élément HTML de mise en forme ne pose pas un problème d'accessibilité.

Question: qu'est-ce qu'on s'en fiche si je fais <h1><u>Mon titre</u></h1> au lieu de <h1>Mon titre></h2> et style CSS ad hoc?

Il y a aussi le cas où un élément de mise en forme transmet une information non indispensable (mais pas inutile) ne relevant pas d'un élément strucurant. Exemple:
J'aime beaucoup <i lang="en">Hey Nostradamus!</i> de Douglas Coupland.

Dans cet exemple, on donne deux informations différentes. Information pour les lecteurs d'écran, peut-être pour les moteurs de recherche ou autres outils: «le texte "Hey Nostradamus!" est en anglais». Information pour la lecture visuelle: «le texte "Hey Nostradamus!" a un statut spécial par rapport au texte qui l'entoure».

Cette notion de «statut spécial» (assez large, pouvant marquer l'emphase, l'ironie, la distanciation, une locution étrangère, un titre d'oeuvre...) n'existe pas à ma connaissance en HTML 4.01, qui se limite à la notion étriquée d'emphase. Bon, je crois qu'il y a des plans pour rétablir l'élément <i> comme élément «sémantique» en HTML 5, faut voir ce que ça donne.

Mais le sujet qui nous occupe est: qu'est-ce que ça gêne si je mets <i> pour marquer un «statut spécial» autre que l'emphase (qui aura droit à <em> ou <strong>)?

Et si on évacue le problème de l'indication de la langue (disons que mon outil de rédaction ne me permet pas d'indiquer la langue d'une portion de texte), quelle différence entre les deux possibilités suivantes?
1. J'aime beaucoup <i>Hey Nostradamus!</i> de Douglas Coupland.

2. J'aime beaucoup <span style="font-style:italic">Hey Nostradamus!</span> de Douglas Coupland.

Différence 1: la première est plus simple.
Différence 2: la seconde est valide RGAA, pas la première.

Bon, on ne va pas épiloguer sur l'élément i ou d'autres éléments de mise en forme. Je vais juste vous donner ma lecture de ce point de contrôle (et en l'occurrence du test unitaire 3.3.1: on interdit strictement tous les éléments de mise en forme afin d'éviter des abus possibles, voire fréquents, et ainsi de «normaliser» les documents. Bref, une position un peu «la fin justifie les moyens» et «mise à plat dans le cadre d'une démarche d'industrialisation des pratiques».

Je sais pas si je suis clair? Smiley cligne
Modifié par Florent V. (26 Oct 2007 - 17:54)
goetsu a écrit :
tient effectivement on l'a oublié, il n'est pas dans la liste des éléments à ne pas détourner pour de la présentation on devrait ptet le rajouter au champ d'appli 3.3.2


C'est à voir, mais a priori, les cas pertinents sont traités par ailleurs par d'autres tests (sur les listes simulées, notamment).

jpv a écrit :
Bonjour,

En typographie le retour chariot existe justement pour faire la différence entre un "passage à la ligne" et un "passage au paragraphe".


Des distinctions telles que le saut de paragraphe et le saut de ligne sont pour l'instant, quelque-soit la technique, uniquement du champ de la perception humaine. C'est le vieux problème du Web issu du print. Non ? Smiley cligne

Florent V. a écrit :
Sinon, la proscription des éléments de mise en forme est un peu radicale, je trouve. Tout usage d'un élément HTML de mise en forme ne pose pas un problème d'accessibilité.


Pour faire de la pure mise en forme, non, en effet. Par exemple, il est possible mais très dificile de trouver des cas où un <center> ou un align="center" poserait des problèmes d'accessibilité : lorque le centrage de l'élément est en lui-même l'unique support d'une information. Disons que si tous les acteurs d'un site Web étaient des experts en accessibilité, le recours aux attributs ou éléments de présentation pourrait être abordé de manière moins rigide. Mais le premier travail venu de sensibilisation à l'accessibilité d'une équipe rédactionnelle montre que la solution radicale est... Comment dire ? pertinente Smiley cligne

Le problème dans ce cas n'est pas le passage par un élément/attribut de présentation, car il sera identique avec CSS qui ne fait que déplace le problème sur une autre couche technique. Le problème est la confusion entre structure qui véhicule l'information et présentation qui ne doit pas conditionner l'accès à l'information, quelque-soit la technique retenue.

Par ailleurs, pour anticiper une énormité que je vois régulièrement dans les débats sur la question, et qui figure par exemple dans le guide d'application accessiweb:

a écrit :
Il faut surtout banir tout attribut ou balise de mise en forme dans le code source de la page html et définir la mise en page via une feuille de style reliée à la page de contenu. Ainsi, le code suivant, directement inséré dans le code source de la page ne satisfait pas le critère. Ceci aura pour effet d'empêcher l'utilisateur d'appliquer sa propre mise en forme.


...est en revanche faux. C'est plus une coquille qu'autre chose dans l'excellent guide accessiweb, mais c'est aussi une croyance qu'on rencontre fréquemment à propos du HTML de présentation, par méconnaissance des mécanismes de priorité du rendu CSS et du poids des CSS users. Le recours à du HTML de présentation de cette manière pose toutes sortes de problèmes, mais pas celui-là : sur les media screen, projection et print, l'utilisateur d'un navigateur graphique (CSS) conserve la main dans tous les cas sur la mise en forme.

Mais, et c'est beaucoup plus intéressant, comme le montre illico ton "statut spécial", ces éléments donnent immédiatement lieu à des exploitations qui mettent en jeu une information.

Florent V. a écrit :


Et si on évacue le problème de l'indication de la langue (disons que mon outil de rédaction ne me permet pas d'indiquer la langue d'une portion de texte), quelle différence entre les deux possibilités suivantes?
1. J'aime beaucoup <i>Hey Nostradamus!</i> de Douglas Coupland.

2. J'aime beaucoup <span style="font-style:italic">Hey Nostradamus!</span> de Douglas Coupland.

Différence 1: la première est plus simple.
Différence 2: la seconde est valide RGAA, pas la première.


Le problème de fond n'est pas de s'aventurer dans le terrain absurde de l'information qui serait indispensable et de celle qui le serait moins tout en l'étant sans l'être. Du point de vue de l'accessibilité, une perte d'information est une perte d'information, point barre, si j'ose dire Smiley cligne

Il est de se souvenir que nous sommes limités par un format donné (HTML4.01, ou aussi bien demain HTML5 qui pour l'instant ne règle pas ce problème). Et qu'à défaut de pouvoir transmettre certaines informations de manière explicite (le titre d'un ouvrage véritablement identifié en tant que tel), nous devons veiller à ne pas glisser sur le terrain des structures tels que <i>, qui sont inexploitable sémantiquement car floues. Et que ne sont pas accessibles car rien ne dit à un UA ne faisant pas de l'italique ce qu'il doit en faire ("Rendering of font style elements depends on the user agent signifie, en simple, qu'il peut s'asseoir dessus).

En d'autres termes, et HTML5 en l'état actuel en est un bon exemple, des éléments comme <i> entretiennent l'illusion que certaines informations sont gérables de manière interopérables et accessibles. Le recours au span et le tri brutal qu'il oblige entre "ceci est du contenu" et "ceci est décoratif" a le mérite d'assumer le problème, ce qui est l'amorce du début d'un commencement de prise de conscience menant éventuellement à un suivi... Smiley ravi
Modifié par Laurent Denis (27 Oct 2007 - 10:56)
Laurent Denis a écrit :
Disons que si tous les acteurs d'un site Web étaient des experts en accessibilité, le recours aux attributs ou éléments de présentation pourrait être abordé de manière moins rigide. Mais le premier travail venu de sensibilisation à l'accessibilité d'une équipe rédactionnelle montre que la solution radicale est... Comment dire ? pertinente Smiley cligne

C'est bien ce que je supputais, et ça me semble effectivement pertinent dans cette perspective.

Laurent Denis a écrit :
Le recours au span et le tri brutal qu'il oblige entre "ceci est du contenu" et "ceci est décoratif" a le mérite d'assumer le problème, ce qui est l'amorce du début d'un commencement de prise de conscience menant éventuellement à un suivi... Smiley ravi

Ok aussi pour la logique de ce point là. Smiley smile