Target.com attaqué en justice pour discrimination contre les aveugles

Bonjour,

Génération Nouvelles technologies nous relate une action en justice aux États Unis : Accessibilité Web : les aveugles contre le portail Target

Le site de commerce en ligne Target.com est accusé de ne pas être accessible aux aveugles, et donc d'enfreindre les lois fédérales et nationales qui interdisent la discrimination contre les handicapés.

Le juge fédéral de Californie a donné son accord pour l'établissement d'une class action contre le groupe Target Corp.

Source Reuters de la news

Je ne sais pas si cette affaire est la suite de celle-ci : Plainte d'un étudiant aveugle contre un site e-commerce

Cette action en justice ne m'étonne pas et j'en suis plutôt satisfait. L'accessibilité web a eu une première phase où c'était une affaire de convaincus, et de férus d'accessibilité. Mais pour faire avancer de manière significative l'accessibilité, nous rentrons dans une seconde phase où il va falloir contraindre par la loi les "irréductibles". Cela commence aux États Unis, où les lobbies sont très puissants, mais je ne doute pas que cela puisse se répandre au dehors des États Unis.
Modifié par buh31 (06 Oct 2007 - 16:50)

Bonjour,

Vu les commentaires suite à cette news, il y encore du chemin à faire pour que l'accessibilité rentre dans les moeurs...

Bonjour,

a écrit :
je ne doute pas que cela puisse se répandre au dehors des États Unis.

Pour la France, quand on vois la difficulté à sortir un décret d'application qui ne concerne que les sites institutionnels, ce n'est pas gagné pour le privé.

La loi date quand même de 2005 et le décret en est à sa 5eme ou 6eme version (si mes souvenirs sont bon) et toujours rien.

Peut être une obligation au niveau européen?
Modifié par knarf (06 Oct 2007 - 19:27)

knarf a écrit :

Peut être une obligation au niveau européen?

Point de vue délais je crois qu'il faudrait mieux attendre ce fameux décret national. Sinon c'est le temps d'élaboration d'une directive européenne, puis la transcription en droit national dans tous les états membres avec des délais pour la dites transcription

à ma connaissance c'est plutôt troisième version que sixième pour le décret.

Concernant target ce qui est intéressant c'est qu'il s'agit d'une filiale d' amazon on peut donc espérer qu'il s'y mette aussi, d'ailleurs ils ont signés un accord avec le RNIB il y a quelques temps. Avec un peu de chance par effet concurrentiel on peut espérer avoir un fnac.com accessible d'ici 2,3 ans

a écrit :
à ma connaissance c'est plutôt troisième version que sixième pour le décret.

Ha! oui effectivement un peu marseillais sur le coup .

a écrit :
Avec un peu de chance par effet concurrentiel on peut espérer avoir un fnac.com accessible d'ici 2,3 ans

Oui espérons mais malheureusement il risque de ne pas y avoir la possibilité d'une action en justice parce qu'il n'y est pas.

Donc voir la même chose que l'affaire target en France, ce n'est vraiment pas gagné et là on ne parle pas de 1 ou 2 ans mais plutôt de 5 ou 6 à l'allure ou ça vas.

Bonjour,

Pour ceux qui ne le saurait pas le RNIB c'est le Royal National Institute of Blind People (en) une des plus vieilles organisation pour non voyants (fondée en 1825), qui propose depuis 2000 des services autour de l'accessibilité du web.

a écrit :
Cette action en justice ne m'étonne pas et j'en suis plutôt satisfait. L'accessibilité web a eu une première phase où c'était une affaire de convaincus, et de férus d'accessibilité. Mais pour faire avancer de manière significative l'accessibilité, nous rentrons dans une seconde phase où il va falloir contraindre par la loi les "irréductibles". Cela commence aux États Unis, où les lobbies sont très puissants, mais je ne doute pas que cela puisse se répandre au dehors des États Unis.

Il y à une très grande différence entre la situation américaine ( et australienne ) et française.

En australie, lors des jeux olympiques de Sydney, une non-voyante à attaqué le gouvernement pour discrimination car il lui était impossible de se procurer un billet sur le site officiel des jeux. Suite à cette action le gouvenement australien à fait des efforts considérables en matière d'accessibilité.

Aux états-Unis c'est la menace de procès en class action qui est notamment à l'origine de la section 508.

L'avantage de l'action collective (class ation) est qu'en fusionnant les plaintes on fusionne également les éventuelles dommages ce qui permet à la défense de supporter des procédures souvent très longues et très couteuses.

L'autre avantage est issus du mécanisme d'homologation de l'action collective :
la juridiction saisie doit d'abord se prononcer sur la représentativité du groupe demandant une action collective ce qui lui confère un poids symbolique et médiatique déterminant.

Les sociétés détestent par dessus tout les procès en action collective lorsque le groupe représente une catégorie d'individus ce qui peut avoir des répercussions très négatives en matière de communication.

Plusieurs études ont été menées pour introduire la notion d'action collective dans le droit français sans résultat pour le moment.

Mais au delà de ces facilités juridiques, qui sont importantes, ce qui manque en france ce n'est pas l'arsenal juridique car des actions collectives sont possibles via des associations.

Ce qui manque c'est plus simplement l'implication des utilisateurs eux-mêmes dans le débat.

Regardez autour de vous : nous souffrons d'un désintéressement et d'un vide sidéral d'action de mobilisation des utilisateurs et de leur représentants associatifs.

Pour le moment un expert en accessibilité ou une société spécialisée sont avant tout des vendeurs de cravates pour des utilisateurs qui, du point de vue du client, n'en expriment pas le besoin.

Là il y à un problème de fond que toutes les lois et toutes les évolutions juridiques ne pourront pas combler.

Jean-Pierre
Modifié par jpv (07 Oct 2007 - 23:26)

jpv a écrit :

Plusieurs études ont été menées pour introduire la notion d'action collective dans le droit français sans résultat pour le moment.

Des études qui ont abouti quand même à une proposition de loi en 2006 qui n'a malheuresement pas été adopté, mais qui est toujours d'actualité avec l'actuel gouvernement, si on en croit l'article que consacre wikipedia à la class action.
Une pétition en ligne a d'ailleurs été mise en place pour réclamer de faire rentrer le recours collectif dans le droit français. Une pétition qui a déja recueilli plus de 100 000 signatures, dont celles de 210 parlementaires.

jpv a écrit :

Pour le moment un expert en accessibilité ou une société spécialisée sont avant tout des vendeurs de cravates pour des utilisateurs qui, du point de vue du client, n'en expriment pas le besoin.

Là il y à un problème de fond que toutes les lois et toutes les évolutions juridiques ne pourront pas combler.

Je ne suis pas tout à fait d'accord. Si une loi oblige le port de la cravate, cela créera le besoin. Il y a bon nombre de choses dans lesquels les entreprises dépensent de l'argent, parce que c'est la loi qui les oblige, et dont elles se passeraient volontiers sinon (les impots ou la sécurité incendie).

Mais bon, c'est peut être l'implication des utilisateurs qui fait défaut, mais je pense aussi que malheureusement bon nombre de développeurs webs ou de décideurs informatiques pensent que faire un site qui ne répond pas à certains critères d'accessibilité, ce n'est pas de la discrimination envers les handicapés.

En effet, pour prendre l'exemple d'un banque, celle-ci pourra rétorquer que par nature le site web est discriminatoire. Ainsi, seules les personnes ayant un ordinateur, et possédant une connexion à internet peuvent bénéficier des services du site web de la banque. La banque précisera qu'il existe des alternatives, comme se présenter au guichet de la banque, ou joindre la banque par téléphone, alternatives donc valables aussi pour les handicapés.
Sauf que bien sûr, se déplacer ou téléphoner, n'est pas toujours le plus pratique pour un handicapé.

Mais il y a beaucoup d'autres pretextes que les entreprises peuvent invoquer pour ne pas rendre leur site accessibles (à consulter les 10 raisons expliquant pourquoi les clients n’ont que faire de l’accessibilité)

Alors est-ce qu'il faut encore faire de la pédagogie, de la sensibilisation et de l'information pendant des années, et espérer que peut être un jour les développeurs web et les décideurs informatiques prendront conscience par eux-mêmes que leur site inaccessible, c'est de la discrimination envers les handicapés ? Ou ne vaut-il mieux pas leur faire comprendre "par la force" ?

C'est malheureux à dire, mais la politique de la matraque, c'est ce qui marche encore le mieux. On le voit pour sécurité routière par exemple : plus de contrôles et de sévérité = moins de morts sur les routes, malgré ce que certains en pensent.

Mais on revient à la question : est-ce que les français ont conscience qu'un site web inaccessible = discrimination envers les handicapés ?

Est-ce que les associations de handicapés devraient faire des "opérations coup de poing", à l'image des associations anti-racisme qui font du testing à la sortie des discothèques, pour faire prendre conscience du problème ?
Je n'en suis pas sûr, je ne pense pas qu'il faille attendre que les handicapés défilent dans les rues pour que l'Etat daigne réagir. Enfin, j'espère. Nous sommes quand même la nation des droits de l'homme

Mais ce qui complexie le problème aussi, c'est que dans cette histoire, l'Etat est à la fois juge et parti : C'est lui qui devrait obliger les sites à être accessibles, mais c'est lui aussi qui devrait les rendre accessibles.
Cela va avoir un coût, non négligeable, et toute une organisation devra être mise en place. Ce qui pourrait expliquer en parti pourquoi ce fameux décret d'application de la loi de 2005 joue un peu l'arlésienne.

Ça aurait été plus simple peut être pour l'Etat de rendre l'accessibilité des sites web obligatoire d'abord pour le secteur privé (humour)

D'ailleurs, je trouve que cela n'est pas trés logique que la loi ne concerne que les sites des services de l'Etat. Pour moi, les banques ou les assurances peuvent quasiment être considéres, sur ce point, comme des services publics vu que l'on ne peut de toute façon pas s'en passer.
Modifié par buh31 (08 Oct 2007 - 05:24)

buh31 a écrit :

Je ne suis pas tout à fait d'accord. Si une loi oblige le port de la cravate, cela créera le besoin.

Il est toujours risqué de confondre obligation et besoin.

buh31 a écrit :
Mais on revient à la question : est-ce que les français ont conscience qu'un site web inaccessible = discrimination envers les handicapés ?

Il me semble que non. Moi même je suis loin d'en être convaincu...

jpv a écrit :


Ce qui manque c'est plus simplement l'implication des utilisateurs eux-mêmes dans le débat.

Regardez autour de vous : nous souffrons d'un désintéressement et d'un vide sidéral d'action de mobilisation des utilisateurs et de leur représentants associatifs.

Pour le moment un expert en accessibilité ou une société spécialisée sont avant tout des vendeurs de cravates pour des utilisateurs qui, du point de vue du client, n'en expriment pas le besoin.

Là il y à un problème de fond que toutes les lois et toutes les évolutions juridiques ne pourront pas combler.

Jean-Pierre

buh31 a écrit :



Mais bon, c'est peut être l'implication des utilisateurs qui fait défaut, mais je pense aussi que malheureusement bon nombre de développeurs webs ou de décideurs informatiques pensent que faire un site qui ne répond pas à certains critères d'accessibilité, ce n'est pas de la discrimination envers les handicapés.

En effet, pour prendre l'exemple d'un banque, celle-ci pourra rétorquer que par nature le site web est discriminatoire. Ainsi, seules les personnes ayant un ordinateur, et possédant une connexion à internet peuvent bénéficier des services du site web de la banque. La banque précisera qu'il existe des alternatives, comme se présenter au guichet de la banque, ou joindre la banque par téléphone, alternatives donc valables aussi pour les handicapés.
Sauf que bien sûr, se déplacer ou téléphoner, n'est pas toujours le plus pratique pour un handicapé.

Mais il y a beaucoup d'autres pretextes que les entreprises peuvent invoquer pour ne pas rendre leur site accessibles (à consulter les 10 raisons expliquant pourquoi les clients n’ont que faire de l’accessibilité)

Alors est-ce qu'il faut encore faire de la pédagogie, de la sensibilisation et de l'information pendant des années, et espérer que peut être un jour les développeurs web et les décideurs informatiques prendront conscience par eux-mêmes que leur site inaccessible, c'est de la discrimination envers les handicapés ? Ou ne vaut-il mieux pas leur faire comprendre "par la force" ?

C'est malheureux à dire, mais la politique de la matraque, c'est ce qui marche encore le mieux. On le voit pour sécurité routière par exemple : plus de contrôles et de sévérité = moins de morts sur les routes, malgré ce que certains en pensent.

Mais on revient à la question : est-ce que les français ont conscience qu'un site web inaccessible = discrimination envers les handicapés ?

Est-ce que les associations de handicapés devraient faire des "opérations coup de poing", à l'image des associations anti-racisme qui font du testing à la sortie des discothèques, pour faire prendre conscience du problème ?
Je n'en suis pas sûr, je ne pense pas qu'il faille attendre que les handicapés défilent dans les rues pour que l'Etat daigne réagir. Enfin, j'espère. Nous sommes quand même la nation des droits de l'homme

Mais ce qui complexie le problème aussi, c'est que dans cette histoire, l'Etat est à la fois juge et parti : C'est lui qui devrait obliger les sites à être accessibles, mais c'est lui aussi qui devrait les rendre accessibles.
Cela va avoir un coût, non négligeable, et toute une organisation devra être mise en place. Ce qui pourrait expliquer en parti pourquoi ce fameux décret d'application de la loi de 2005 joue un peu l'arlésienne.

Ça aurait été plus simple peut être pour l'Etat de rendre l'accessibilité des sites web obligatoire d'abord pour le secteur privé (humour)

D'ailleurs, je trouve que cela n'est pas trés logique que la loi ne concerne que les sites des services de l'Etat. Pour moi, les banques ou les assurances peuvent quasiment être considéres, sur ce point, comme des services publics vu que l'on ne peut de toute façon pas s'en passer.

Bonjour,

Je suis d'accord avec vous, et j'en ai déjà discuté avec knarf. Pour comprendre le problème de l'implication des utilisateurs envers l'accessibilité du web, il faut rappeler que celle-çi est une composante de l'acessibilité en général. Le principal sujet de préoccupation des personnes handicapées sont les allocutions. Comme tout le monde il faut pouvoir vivre. De plus, l'accessibilité du web peut entrainer des besoins logicels et matériels... et on revient au financement de ces adaptations. Bien sûr, certaines personness handicapées peuvent surfer sans difficulté.

Concernant les actions collectives, pour moi il y a la notion d'intégration qui entre en jeu. En effet, si on prend l'exemple d'une manif pour obtenir des aides supplémentaires pour les personnes handicapées, les participants revendiquent en quelque sorte leur statut, se sacrifient en se laissant identifier comme personne handicapée au profit d'une meilleure intégration des autres.

Ce je veux dire, c'est qu'un internaute handicapé peut hésiter à se revendiquer comme tel, ce qui est normal : le web permet de s'affranchir de notre identité réelle, pourquoi prendrait on le risque de dévoiler notre handicap alors que le Web peut le cacher. De là, vient le paaradoxe de l'accessibilité du web: pour que celui-çi répondent aux besoins des personnes concernées, il faut que ces personnes dévoilent leurs handicaps, et ainsi prendre le risque d'être identifiés comme tels et donc de biaser lles échanges.

Je suis conscient du combat que vous menez, et je suis désolé si les utilisateurs ne vous aide pas en témoignant leur difficultés.
J'espère pour ma part que mon expérience peut vous être utile.