Liste synthèse des critères d'accessibilité Accessiweb et RGAA

(reprise du message précédent)

Bonsoir,

Je me permets d'intervenir pour éclaircir un certain nombre de points de ce fil :

Florent V. a écrit :

J'imagine que ce point doit faire l'objet de quelque débat. Pour ma part, ça me semble si ce n'est stupide, au moins excessif. Ce type d'aménagement serait d'ailleurs plutôt du ressort des styles utilisateurs, ou tout simplement de la configuration du navigateur par l'utilisateur (possible avec Firefox et IE, probablement avec Opera, etc.).

Ça m'étonne tout de même. Donc un site qui souhaiterait être labellisé Accessiweb Argent ne pourrait pas utiliser Georgia, pourtant au moins aussi lisible qu'Arial (qui n'est déjà pas dégueu niveau lisibilité sur écran!).
Mouais...

Arsene a écrit :
Bonjour

C'est juste qu'à taille égale une lettre à empattement (sérif) est nettement moins lisible qu'une bâton (sans sérif) sur écran... d'où cette recommandation je suppose. Qui ne s'applique qu'aux textes courants et certainement pas aux titrages. A noter que sur papier c'est l'inverse, raison pour laquelle la quasi totalité des livres, journaux, magazines, etc utilisent une sérif en texte courant.

goetsu a écrit :
oui en l'état si tu utilise georgia tu ne passe pas le label, ce qui est parfaitement ridicule puisque georgia est une police avec serif qui a été spécialement conçut pour être facilement lisible à l'écran

- @Arsene : Le critère s'applique au texte courant, aux titres, au texte en image et pour reprendre la terminologie RGAA à tout segment de texte.
Les Logos sont la seule exception.

- Ce critère ne faisait l'objet d'aucun débat sérieux mais juste d'une remarque récurrente sur la limitation imposée.

- Oui, il y à des polices sérifées (Georgia n'est pas la seule) qui ne posent pas de problème notable de lecture à l'écran.

- Il y a également des polices sans sérif (les polices scriptées) qui, à contrario, sont illisibles.

Dans ce dernier cas (police sans sérif illisible) le critère 10.6 (Argent) sera validé mais l'utilisation desdites polices sera sanctionnée par le critère 13.7 (Bronze : "Est ce que la présentation spécifique d'une information n'entrave pas l'accès à son contenu").

- Je ne vois pas en quoi il est "parfaitement ridicule" d'interdire la police Georgia, police sérifée pour le niveau de labellisation Argent.

Ce n'est pas ridicule c'est juste un choix de méthode.

Sur ce problème des polices la situation est relativement simple :

- Ne rien interdire (évidemment stupide pour les raisons de lisibilité expliquée par Arsène) et contrevenant au principe des priorités WCAG (voir plus bas)

- Publier, entretenir et maintenir une liste de polices autorisées (Evidemment infaisable)

- Transformer ce critère en remplaçant la distinction sérif/sans-sérif par la notion de lisibilité ce qui poserait, de facto, les même problèmes d'interprétations que le critère sur les contrastes.

Et sans doute les mêmes critiques.

- Gérer une "exception" pour la police Georgia.
C'est possible mais il y en à d'autres et, n'oublions pas, que l'auteur peut proposer son propre jeu de police.

- Faire un choix de méthode : Accessiweb est une application WCAG exigeante, ce qui ne veut pas dire obtuse, qui postule une obligation de résultat.

- Par ailleurs, Le critère 10.6 est un critère Argent correspondant au niveau de priorité 2 de WCAG dont je répète ici l'intitulé :

a écrit :
Un développeur de contenu Web devrait satisfaire à ce critère. A défaut, un ou plusieurs groupes aura des difficultés à accéder aux informations contenues dans le document. La satisfaction de ce critère lèvera des barrières significatives à l’accès aux documents Web.

- La distinction sérif/sans sérif de niveau Argent correspond très exactement à la définition d'une recommandation de niveau P2, c'est à dire la prise en charge de problématiques particulières à un ou des groupes cibles.

- Il faut néanmoins remarquer que les niveaux de priorité, et ce que cela implique en terme de compréhension des enjeux et des objectifs est quelque chose de totalement ignoré (faute de pédagogie) et occulté par l'attrait de la "médaille en chocolat".
Même si nous ne sommes que des humains avides de reconnaissance, il ne faut pas confondre une démarche d'accessibilité et une compétition sportive...

En conclusion (provisoire...) :

- Un site ayant un objectif de labellisation Argent se remettra très bien de ne pas pouvoir utiliser Georgia.

- La labellisation Bronze, Argent, Or ou Chocolat n'est pas une fin en soi :
Un site voulant implémenter Accessiweb, se faire labelliser ET utiliser Georgia sera parfaitement accessible, modulo Accessiweb 10.6 ce qui définit un objectif de labellisation Bronze.

Si ce résultat est la conséquence d'un compromis et d'une démarche assumée ça n'à aucune espèce d'importance, ce n'est pas "parfaitement ridicule", c'est "particulièrement anodin", l'essentiel est ailleurs...

Jean-Pierre

Mes médailles en chocolat :

Expert en Evaluation Accessiweb.
Senior Accessibility expert (Tecaccess)
Membre du GTA/Accessiweb
Invité au comité des Experts RGAA

Humain avide de reconnaissance, légèrement agacé, bien que compréhensif, par le double effet <lang="en">Kiss cool</lang> RGWEB, heu AcceAA, heu... par les tentations géocentriques autour de l'excellent travail d'Aurélien, Elie, Laurent (et tous les autres) et qui doit absolument le rester.

Et si cette phrase vous parait innaccessible c'est à cause que c'est Vendredi
Modifié par jpv (29 Sep 2007 - 04:15)

Florent V. a écrit :
Au sujet de l'effet médaille en chocolat, et si je peux me permettre quelque hérésie samediste, mon impression très personnelle et peu informée est que le choix des termes "bronze", "argent" et "or" frise l'impair pédagogique. Mais peut-être est-ce une impression infondée?

Hum... Quelque-soient les termes, l'essentiel est qu'ils se démarquent clairement des usages en matière de niveaux de priorités WCAG (1,2,3 et A AA AAA). De ce point de vue, malgré un léger déficit de communication bien spécifique, Accessiweb est irréprochable.

Sinon, la labellisation étant ce qu'elle est actuellement (non pas la certification d'une démarche, mais celle d'un résultat à un instant donné), le rapprochement avec les compétitions sportives me semble tout à fait approprié, au contraire.

<edit>zut... le pavé m'a échappé. Il est tombé dans la mare </>
Modifié par Laurent Denis (29 Sep 2007 - 10:15)

Merci à tous pour les précisions.

Laurent, je retiens le pavé, et je me le garde au chaud pour réflexion ultérieure.

goetsu a écrit :

Accessiweb est une application extrapolante et exigeante des WCAG

A rapprocher de la notion de surqualité, en effet.

Merci JPV pour tes explications détaillées!

jpv a écrit :

Il y a également des polices sans sérif (les polices scriptées) qui, à contrario, sont illisibles.

Un complément d'info pour ceux qui ne savent pas à quoi correspond les
"scriptées", ce sont des polices d'inspiration calligraphique que l'on nomme
en typographie les scriptes, terme issus de la classification Vox-Atypi,
contrairement aux serif/sans serif (traduit par empattement/sans
empattement) qui ne font référence qu'à de caractéristiques formelles
simplificatrices.

JPV a écrit :
@Arsene : Le critère s'applique au texte courant, aux titres, au texte en image et pour reprendre la terminologie RGAA à tout segment de texte.

Désolé JPV pour ma phrase "sémantiquement ambigüe" : Qui ne s'applique qu'aux textes courants et certainement pas aux titrages ne faisait pas référence aux recommandations, contrairement à ce qu'effectivement ça laisse supposer écrit comme ça, mais à la lisibilité des polices sérif : le risque d'illisibilité d'un sérif sur écran ne s'applique qu'aux textes courants et certainement pas aux titrages eût été plus correct.
Qu'ensuite un certain nombre de raisons ayant leurs pertinences propres aient conduit à étendre ce risque aux titrages se justifie dans la mesure où effectivement rien n'empêche d'utiliser certaines balises h en taille équivalentes à du texte (genre intertitres). Qu'ensuite par commodité rédactionnelle, conceptuelle ou pédagogique on l'étende aux niveaux h1 ou h2 ne concerne que des démarches de "labellisation accessibilité", et je suis bien d'accord qu' "Un site ayant un objectif de labellisation Argent se remettra très bien de ne pas pouvoir utiliser Georgia".
Ce qui renvoie à la question non pas de sur-qualité mais de sur-détermination de certains critères, et à celle de l'évaluation globale qui requiert la prise en compte de la "conséquence d'un compromis et d'une démarche assumée". Certification de démarche vs. certification de résultat en effet.

Bonjour,

Je reprends certaines interventions dans le désordre pour plus de lisibilité...

goetsu a écrit :
moi je fais le mulet :
- WCAG 1.0 ne fait aucune mention ou jugement sur l'utilisation de police avec ou sans serif (ni sur l'aspect qualité de lisibilité d'ailleurs à l'exception peut être de la recommandation sur l'utilisation de texte à la place d'image et encore)
- exiger un tel critère dans une méthodologie de labelisation n'est effectivement pas un problème par contre le faire sans justification précise est une erreur pédagogique car cela amène justement le cas de police avec sérif qui satisferait parfaitement ce critère de jugement (ici lisibilité des polices à l'écran). D'autant que le seul réel problème serait sur les images textes car du texte mis en forme via les feuilles de styles peut tout à fait être changé à sa guise par l'utilisateur.

Enfin pour ma part, si je dois résumer :

Accessiweb est une application extrapolante et exigeante des WCAG, cela donne :

Bronze implémente P1 plus quelques aspects de directives P2 et P3 et quelques extrapolations

Argent implémente Bronze + P2 + quelques aspects de directives P3 et quelques extrapolations

Or implémente Argent + P3 et quelques extrapolations

Par contre, nous sommes d'accord sur le fait que ce n'est effectivement pas un problème à partir du môment où les personnes sont au courant que Bronze, Argent, Or est différent de A, AA, AAA

Oui, c'est parfaitement exact, l'utilisation d'un type de police, est un caractère propre à Accessiweb.

Oui, Accessiweb extrapole (interprète me semble plus exact) un certains nombre de recommandations WCAG.
C'est en ce sens qu'il faut voir Accessiweb comme une méthode "exigeante".

Je n'ai pas bien compris la remarque sur la "justification"...

Laurent Denis a écrit :


Sinon, la labellisation étant ce qu'elle est actuellement (non pas la certification d'une démarche, mais celle d'un résultat à un instant donné), le rapprochement avec les compétitions sportives me semble tout à fait approprié, au contraire.

<edit>zut... le pavé m'a échappé. Il est tombé dans la mare </>

Laurent Denis a écrit :


A rapprocher de la notion de surqualité, en effet.

Accessiweb propose une labellisation fondé sur WCAG qui ne se préoccupe que des contenus.
De ce point de vue, le label ne peut, effectivement, que certifier l'accessibilité d'un contenu à un instant donné.

Pour faire dans la pédagogie de comptoir, le contrôle technique d'un véhicule ne s'intéresse qu'à l'état du véhicule au moment du contrôle et pas des capacités ou des processus mis en oeuvre par le propriétaire pour en assurer la maintenance.

C'est exactement pareil pour accessiweb (et à ma connaissance tous les autres labels).

Je suis bien d'accord qu'il faudrait, en plus et "au moins", qualifier les outils de production, le niveau des compétences et pour être complet les processus de veille mis en place.

Il existe dans d'autres domaines (comme le génie logiciel) des modèles de ce genre, par exemple le
CMM : Capability Maturity Model (présentation par le journal du net) ou plus près de nous et dans un domaine proche le modèle VPTCS de l'ami elie pour la qualité web.VPTCS : un modèle pour la qualité Web

Il n'existe pas, à ma connaissance de modèle permettant de qualifier une démarche d'accessibilité conforme aux exigeances de WCAG et, à fortiori, de la méhode Accessiweb.

Ce n'est pas le rôle actuel d'une méthode comme Accessiweb, fondée sur WCAG qui à comme limite de ne s'intéresser qu'aux contenus restitués et pas à leurs conditions de productions.

C'est sans doute la raison pour laquelle, faute d'une démarche bien comprise, la labellisation Accessiweb est actuellement difficile à obtenir car, dans l'immense majorité des cas on corrige des contenus produits alors qu'on devrait essentiellement corriger ou adapter des processus de production.

Sur la compétition sportive et par effet d'escalier la "sur-qualité" :

Le problème de la sur-qualité n'est pas à reporter sur une norme, un référentiel ou une méthode d'application quelque soit son niveau d'exigence.

Le syndrome de "sur-qualité" interviens en amont lors du choix de tel ou tel référentiel, méthode ou lors de la détermination d'un objectif de labellisation...

On sait tous qu'il y à des configuration de production, des objectifs éditoriaux ou des "conditions particulières" qui font qu'un site ne pourras jamais être labellisé avec Accessiweb.

Cela signifie-t-il qu'une méthode comme Accessiweb porte à la "sur-qualité", je ne le pense pas.

Cela signifie simplement que certains niveaux de labellisation Accessiweb (notamment Argent) nécessite de réunir un ensemble de conditions et une sérieuse gestion de contraintes.

Par ailleurs, il n'y à rien "d'extraordinaire", dans la méthode Accessiweb, par rapport à des processus ISO contraignants, des modèles comme CMMI, ou la gestion de cahier des charges réglementaires.

L'essentiel du problème étant une immaturité du marché, des acteurs et, il faut le reconnaitre, un problème récurrent de "rigidité" de WCAG.

On peut ensuite discuter de l'inadéquation apparente entre une méthode comme Accessiweb et "l'état de l'art" et les capacités du marché et des acteurs.

C'est un fait que certains critères Accessiweb peuvent paraitre "exagérés" ou trop "contraignants" mais ce n'est pas un problème du référentiel accessiweb mais plutôt les conséquences d'une "norme" initiale trop rigide, d'une montée en compétence des professionnels particulièrement lente et d'un développement des outils de production insuffisant.

Par ailleurs toute méthode est amenée à évoluer ou à se corriger...

Enfin la solution qui consiste à produire des référentiels "dégradés" ou "mieux adaptés aux réalités" sont une impasse : nous en avons un très bon exemple avec ce qui à été tenté aux états-unis avec la section 508.

10 ans après, le bilan de son application est pour le moins paradoxal : le plus grand nombre de sites "accessibles" et le plus grand nombre de "sites "accessibles" inutilisables.

Pour en terminer avec ce sujet délicat, la référence à la compétition sportive était plutôt à comprendre dans le sens littéral : si la démarche consiste simplement à obtenir une "médaille" sans rapport avec les capacités du site et les contraintes de production ont est à la fois dans un syndrôme de sur-qualité et dans une "compétition" qui n'à rien à voir avec une démarche raisonnable.

Je peux vous dire également que l'immense majorité des échecs lors de la labellisation Accessiweb n'ont rien à voir avec des critères de "sur-qalité", on est essentiellement face à un niveau de compétence insuffisant.

Si certaines erreurs posent de vrais questions (acronymes/abréviation, indication de langue, longueurs liens/alternatives), c'est absolument marginal face aux erreurs sur des critères aussi basiques que l'utilisation des paragraphes ou des llistes, les alternatives foireuses, des tableaux abscons ou un traitement de la navigation totalement improvisé.

On est là très loin de la sur-qualité ou de contraintes impossible à gérer mais sur des fondamentaux mal compris, le résultat du travail d'experts auto-proclamés ou l'inadéquation flagrante des outils de productions...

Cela ne signifie pas que la méthode Accessiweb est parfaite, loin de là, mais qu'il faut l'interroger en regard de ses objectifs et pas de la facilité avec laquelle on voudrait faire de l'accessibilité.

Ou alors on change de perspective et on dit clairement "l'accessibilité" c'est "faire ce qu'on peut"...

jean-Pierre

Je vais être petit, mais je suis pressé pour l'instant (on fera mieux dans quelques jours, promis): le peu de sites labellisés pour le nombre de site engagés dans la démarche ne gêne-t-il pas ?

Un peu plus sérieusement, mais sur des points chatouilleux:
- il y a sur-qualité quand un méthode d'application surenchérit en redistribuant les niveaux de priorités, aussi explicitement que le fasse Accessiweb
- il y a surqualité dans la gestion du rôle public d'accessiweb jusqu'en 2007, en tant que référentiel ADAE

Beaucoup plus sérieusement, il y a sur-qualité dans la notion de certification "Accessibilité" sur l'unique base des résultats, qui n'est qu'une des approches possibles de la certification, et de loin la moins "accessible".
Modifié par Laurent Denis (02 Oct 2007 - 18:09)

Ben non moi je trouve toujours pas qu'il y ait surqualité. Encore une fois le problème ne vient pas d'Accessiweb qui place sa barre où il veut, mais des auteurs qui veulent être labellisés...
Première question : pourquoi être labellisé ? hormis le côté amour-propre (une petite flatterie à l'ego ne nuit jamais) il y a le côté "challenge" : je veux et je vais être labellisé. C'est là que je trouve de la dérive dans l'intentionnalité : on développe pour le label et ses critères élevés au lieu de développer pour un public. On ergottera que l'un est par définition plus exigeant que l'autre et que qui peut le plus peut le moins mais ça n'est pas si simple : on peut imaginer (je ne montrerai pas du doigt) des sites labellisés Or truffés de micro-erreurs non-rédhibitoires Accessiweb mais qui altèrent, une fois réunies, la cohérence globale du site. D'où l'intérêt d'une évaluation globale d'un process.

Seconde question : une évaluation menant (ou pas) à certification ne peut être menée autrement qu'au vu d'un résultat... or c'est évidemment une méthode qui est sanctionnée à travers son produit. Comment labelliser une méthode ? ...en l'évaluant étape par étape, et là-dessus personne ne peut rien dire ni rien faire excepté l'auteur (ou le groupe auteur). D'où l'intérêt... etc.
L'accessibilité n'est pas un but à atteindre.
Modifié par Arsene (02 Oct 2007 - 19:18)

jpv a écrit :
Pour le reste j'attends donc tes éclaircissements, c'est un sujet intéressant...

héhé, si ça n'était pas intéressant, on serait mal barrés... On va dire que je botte en touche, mais j'assume, avec mes petites idées au bout: "production, formation, veille": où sont les référentiels, au delà de l'expertise ?

jpv a écrit :

Mais je suis absolument d'accord avec toi : WCAG n'est qu'un aspect particulier d'un processus de certification, mais bon là je crains que nous ayons perdus les lecteurs de ce fil...

(j'ai une notion du lapidaire moi, ça fait peur...)

je vais faire pire: on a largué Accessiweb depuis longtemps, là, non ?
Modifié par Laurent Denis (02 Oct 2007 - 19:43)

JPV a écrit :
WCAG n'est qu'un aspect particulier d'un processus de certification

...à intégrer dans un process d'évaluation plus large les englobant. WCAG pour WCAG est une dépense énergétique déraisonnable.

À mon tour de faire dans le lapidaire, car il se fait tard et je n'ai pas fini de préparer mon cours pour demain après-midi

Je crois qu'il n'est jamais complètement inutile de faire un peu d'histoire . La méthode d'application AccessiWeb (comme les autres d'ailleurs) est arrivée à un moment où la majeure partie des développeurs et décideurs n'avaient jamais entendu parler d'accessibilité numérique, a fortiori sur le Web. Placer dès le début la barre haute en proclamant que l'accessibilité doit faire partie d'un processus global dès la conception, ç'aurait été souffler dans un violon. Ça ne fait pas de bruit, et les gens au mieux vous regardent avec de grands yeux en se demandant ce que vous êtes en train de faire.
Écrire une méthode d'application des WCAG était donc un moyen simple, adapté à la cible de l'époque et plus généralement à son contexte, pour essayer de commencer à améliorer les choses en tâchant de faire prendre conscience du problème à un maximum de gens, par diffusion principalement.

Depuis, la profession s'est... professionnalisée. Parallèlement, les notions de qualité se sont de plus en plus diffusées dans l'industrie. La problématique de l'insertion de l'accessibilité dans une démarche plus large ne pouvait pas, à mon avis, être posée avant la conjonction de ces deux constats :
1. la qualité est un processus global à mettre en oeuvre dès la conception d'un produit, jusqu'à sa livraison finale voire au-delà ;
2. un site Web est un produit et non pas simplement un flyer de marabout que des étudiants distribuent à la sortie du métro (oui, j'exagère un peu, mais au fond qu'était-ce qu'un site vitrine voici une demi-douzaine d'années?)
Dès qu'il a été reconnu que le développement d'un site était un processus industriel et non plus seulement l'aimable amusement de week-end d'une poignée de geeks boutonneux, la voie était pavée pour que l'accessibilité soit prise en compte telle qu'elle aurait dû l'être. Ou plutôt, car on ne sait jamais de quoi demain sera fait, telle que nous concevons aujourd'hui qu'elle doit l'être.

Je crois que nous n'en sommes qu'au début de cette deuxième phase. Les grilles d'application comme AccessiWeb étaient parfaitement adaptées au contexte d'il y a quelques années. Elles sont encore adaptées quand il s'agit de dresser un état des lieux afin de faire prendre conscience de l'existence d'un problème. Maintenant, le terrain est mûr du côté de l'industrie pour que les conceptions évoluent -passer du simple constat d'(in)accessibilité à un instant donné, sanctionné ou non par un label (un instantané), à la correction (maintenance corrective...) par l'application d'une démarche d'amélioration continue dans la durée, dont l'accessibilité est un aspect (en même temps qu'un des moyens).

edit pour remplacer un e dans l'o par "oe". Ici c'est du ISO-8859-1, pas de l'UTF-8
Modifié par Gilles (02 Oct 2007 - 22:59)