A propos d'accessibilité et d'images

(reprise du message précédent)

Bonjour,

Génial...

Je vais essayer de faire court et didactique.

Pour que tout le monde comprennes il faut d'abord se rendre sur cette page : Page d'accueil de rapsodes.fr.

Le site présente un collectif d'artiste autour d'un projet mélant poésie et musique.

Nous allons nous intéresser à la grande photo du centre de la page qui possède cette alternative textuelle :

a écrit :
Perspective sur Dominique, Christian et Gwenn dans la configuration Dahut.

Je me place dans la position de devoir "valider" cette alternative.

Première question : Cette image apporte-t-elle une information nécessaire à la compréhension du contenu ?

Question qui revient donc à "retirer" l'image et voir si je perds de l'information, en précisant que lors de cette phase initiale je ne tiens pas compte de l'alternative.

A première vue... non, du point de vue de la compréhension du contenu, image ou pas, le résultat est identique.

A ce stade, du point de vue de ma validation, cette image est de la décoration pure, elle n'apporte aucune information et devrait être commentée d'un alt nul.

Et pourtant... Comme vous l'aurez compris, cette image représente les artistes du collectif, comme on peut le déduire de l'alternative (" Dominique, Christian et Gwen...").

Et cette alternative nous donne une information très importante : les prénoms des artistes.

Je reviens donc sur mon avis initial : cette image apporte bien une information capitale (les prénoms des artistes).

Première question à l'auteur : pourquoi ne pas avoir les prénoms des personnages de la photo dans le texte ?

Question importante car, dans le cas où l'ommission des prénoms dans le texte est volontaire il faut sanctionner l'alternative qui donne plus d'information que le contenu de la page.

Comme je suis sur un processus de validation, le résultat sera de sanctionner cette alternative et d'émettre un "avertissement" sur l'absence des prénoms des personnages dans le contenu textuel de la page.

Nous allons imaginer maintenant que cette alternative se justifie et nous intéresser à sa "pertinence".

Premières remarques "brutales" : le terme "perspective" est ambigue et les termes "configuration du dahut" "incompréhensibles".

"Perspective" est ambigue, cela peut être pris dans le sens géométrique ou dans le sens du développement d'une idée.

"Configuration du dahut" quant à lui est totalement incompréhensible il faudra visiter cette page : Page de présentation puis celle-ci : Page de présentation des spectacles pour comprendre...

Le "Dahut" est un costume et le nom d'un spectacle.

Ces deux informations sont absentes de l'alternative et quel que soit le statut (justifée ou non) de l'alternative, je ne peux pas citer le terme "Dahut" sans en donner une explication.

En conclusion : Dans un rapport d'expertise je sanctionne cette alternative plusieurs fois :

- Du point de vue du contenu elle est inutile (sans doute par ommission de l'auteur mais c'est un fait).
- Elle donne plus d'information que le contenu.
- Elle est peut pertinente et pour partie incompréhensible.

Nous sommes, et c'est ce point précis que je voulais illustrer, dans le cas typique d'une volonté de "faire voir avec des mots" et de décrire l'image en tant "qu'objet".

Avec ce formidable paradoxe que l'alternative finit par donner une information qui n'est pas "accessible" aux utilisateurs de la version graphique du contenu.

Et pourtant en ne s'intéressant qu'à la seule perte d'information cette alternative n'aurait jamais du exister :

Si je retire l'image, il est facile de se rendre compte qu'il me manque "dominique, gwen et christian" et surtout qu'il me les manque pour les utilisateurs de la version graphique.

La solution la plus simple étant de légender, dans le texte, cette photo en présentant de gauche à droite les personnages, la situation de la prise de vue et l'indication du costume.

Laurent Denis a écrit :


L'accessibilité des images, du point éditorial, consiste en réalité à se donner les moyens d'évacuer le problème.

Jean-Pierre
Modifié par jpv (09 Jun 2007 - 23:29)

jpv a écrit :
elle n'apporte aucune information et devrait être commentée d'un alt nul.

Non, le commentaire aussi critique soit il devrait être : pourrait être et non devrait être.

Pour le reste je suis d'accord sur la lecture critique que tu fais, mais comme je l'indiquais cela relève de l'anecdote de mon inhabileté. Donc rien de décisif...

Bonjour,

a écrit :
Non, le commentaire aussi critique soit il devrait être : pourrait être et non devrait être.

Ha... c'est intéressant...

He bien non : Si je me réfère au seul contenu présent dans la page, cette image ne doit pas être commentée.

<edit>bon encore que je pourrais dire pour adoucir n'à pas besoin</edit>

Encore une fois je me place ici dans le seul et unique objectif de l'accessibilité : Avec le contenu actuel la connaissance de cette image est tout à fait inutile pour la compréhension...

Après, elle peut être commentée au choix de l'auteur à la condition que cela n'altère pas la compréhension.

Ton inhabileté n'a rien à voir la dedans, j'ai derrière moi des dizaines d'évaluation/validation et ça ne change rien : je suis tout autant que toi susceptible des même erreurs.


Jean-Pierre
Modifié par jpv (10 Jun 2007 - 00:04)

C'est très intéressant ce débat et je dois dire que cela soulève des questions qu'on ne se poserait à priori pas vraiment. L'analyse de jpv est excellente, un peu intransigente sur une pratique de Christian tout à fait honorable, mais tout à fait juste sur le fond.
J'ai moi-même été confronté aujourd'hui à un vrai doute sur le contenu alternatif d'une image pour le site d'un shop, photographie présentant de manière "plus ou moins" abstraite une étagère où reposent les produits de la boutique.
Cette image apporte bel et bien un contenu: on se rend compte du type de produits proposé par le magasin ainsi que de l'ambiance qui règne dans ce dernier. Pourtant, le manque d'alternative textuelle ne m'a guère paru préjudiciable. Quid de ces images qui en disent plus mais dont l'absence de rendu n'est en aucun cas préjudiciable?

jpv a écrit :

La solution la plus simple étant de légender, dans le texte, cette photo en présentant de gauche à droite les personnages, la situation de la prise de vue et l'indication du costume.

A ce stade, on rebondit sur sur les chartes éditoriales. Rien que de très concret, de très pragmatique, et surtout, surtout, de parfaitement respectueux du sens.
Modifié par Laurent Denis (10 Jun 2007 - 00:28)

Benjamin D.C. a écrit :
Quid de ces images qui en disent plus mais dont l'absence de rendu n'est en aucun cas préjudiciable?

Je savais bien qu'on allait en venir à http://www.w3.org/TR/WAI-WEBCONTENT/#tech-icons

<edit>Ton étagère est quelque-chose qui facilite la compréhension de la page (dira--t-on l'interface ? C'est un autre problème). Mais le contenu textuel de cette page manque sans doute de quelque-chose, si tu te trouves dans ce problème.</>
Modifié par Laurent Denis (10 Jun 2007 - 00:31)

a écrit :
A ce stade, on rebondit sur sur les chartes éditoriales.

Oui, c'est d'ailleurs symptomatique, même dans des organisation très professionnelles, d'oublier les deux pilliers fondamentaux d'un workflow d'édition : la charte éditoriale et le secrétariat de rédaction chargé entre autre d'en vérifier l'application...

Quant a Supplement text with graphic or auditory presentations where they will facilitate comprehension of the page. (en) je suis absolument d'accord qu'il faudrait en parler, mais bon, va falloir encore un peu de temps et de pédagogie pour que ça devienne un vrai sujet




Jean-Pierre
Modifié par jpv (10 Jun 2007 - 00:43)

si je peux me permettre, Jean-Pierre: Le quoi de quoi chargé de faire quoi en s'appuyant sur quoi, tu as dit ?

La charte est parfois présente. Plus rarement un workflow autre que formel. Si on peut déplacer le problème vers celui-ci, on peut avancer (<private joke>surprenante remarque, n'est-ce pas ? </> )
Modifié par Laurent Denis (10 Jun 2007 - 00:53)

a écrit :
La charte est parfois présente. Plus rarement un workflow autre que formel.

J'ai eu dans ma prime jeunesse l'occasion d'administrer une rédaction et bon, ça va faire vieux con je sais, mais à cette époque....

Je sais bien que parler de ça est fortement iconoclaste (et un peux hors sujet ici d'ailleurs, mille excuses) mais bon hein va falloir s'y mettre non ?

Jean-Pierre

Oui

C'est un peu "Flying in the sky" les conversations par ici... et également bien intéressant !!!

alt:"icône à caractère humoristique représentant un hippie vêtu d'un costume à fleurs bigarrées, aux yeux injectés et au sourire béat"

jpv a écrit :

<edit>bon encore que je pourrais dire pour adoucir n'à pas besoin</edit>

Alors dans ce cas tu m'accordes mon point de vue.

L'image en question peut avoir un contenu alternatif texte en tenant compte de la pertinence de ladite alternative, je l'accorde.

On n'est donc pas dans le cas ou l'alternative doit ne pas être présente. Ce qui signifie que ce cela est possible. Ce qui est le seul point de vue que je soutiens depuis le départ de cette discussion.

Pour en revenir à ma page que tu as prise en exemple, le point sur lequel je serais pour ma part critique c'est que le statut de l'image n'est pas présent dans le alt. En m'en tenant à l'énoncé actuel :

a écrit :

Perspective sur Dominique, Christian et Gwenn dans la configuration Dahut.

Irait mieux avec :

a écrit :

Illustration : perspective sur Dominique, Christian et Gwenn dans la configuration Dahut.

D'habitude c'est ce que je fais mais là j'ai essayé de m'en passer. Ce qui me satisfait peu en fait.

Sinon,

jpv a écrit :

Avec le contenu actuel la connaissance de cette image est tout à fait inutile pour la compréhension...

Certes, certes mais elle ne met pas en cause la compréhension du document non plus. Et d'un point de vue d'accessibilité il me semble que c'est ce dernier point qui serait décisif.

a écrit :

La solution la plus simple étant de légender, dans le texte,

Peut être, si tu veux... Mais bon il ny a pas vraiment d'enjeu non plus...

La question du choix entre contenu texte alternatif à l'image (attribut alt donc) et contenu texte complémentaire à l'image (texte en dur dans le contexte de l'image) se pose peu pour des images ayant un simple statut d'illustration. Mais se pose au contraire de manière cruciale pour des images ayant une vraie fonction informative.

C'est d'ailleurs un point qui n'est pas assez discuté je trouve.

Un exemple, le point de controle 1.1 du référenciel général d'accessibilité pour les administrations présente me semble t'il comme également possible ceci :

a écrit :

Images de contenu portant une information nécessaire à la compréhension de la page. Par exemple, dans un article parlant d'une rencontre entre deux personnalités politiques

<img src="rencontre.jpg" alt="M. X et M. Y se serrent la main chaleureusement" />

Et ceci

a écrit :

Images de contenu portant une information nécessaire à la compréhension de la page mais dont l'alternative est fourni dans le contexte de l'image. Par exemple, dans un article parlant d'une rencontre entre deux personnalités politiques

<div>
<img src="rencontre.jpg" alt="" />
<p>M. X et M. Y se serrent la main chaleureusement</p>
</div>

On est bien pourtant dans un cas où l'utilisation du texte comme alternative à l'image est une mauvaise solution (exemple 1) et où ce contenu doit être utilisé comme complément à l'image (exemple 2).
Modifié par Christian Le Bouler (10 Jun 2007 - 11:19)

Ça y est, j'ai atterri.
Pour moi, c'est bien plus clair et compréhensible.

L'exemple pris par jpv est très significatif :
- L'image apporte et compète le contenu --> alt renseigné ;
- Elle vient appuyer le contenu par un aspect visuel ou décoratif --> la description dans le contenu et alt="".

Je sais c'est binaire et brutal, mais c'est le genre de consigne que je me vois bien donner à des personnes qui font vivre des sites pour un minimum de dégâts collatéraux.

@jpv, les workflows dont tu parles peuvent exister dans de grandes organisations, mais dans les petites qui sont, tu en conviendras, les plus nombreuses, ce n'est pas envisageable.
Je ne parle pas des sites perso.

Eh bien, c'est intéressant tout ça.

Pour ma part, je retiens :

- qu'il n'y a pas lieu d'imposer une « discrétion absolue » des images via des alternatives textuelles soit vides, soit se gardant de faire référence à toute représentation graphique ;

- que tenter de « rendre l'image » via son alternative textuelle n'est pas une chose facile, et que l'on tombe très aisément dans des écueils : insertion d'une description d'image qui coupe le flux « normal » du texte, description inutile ou incompréhensible ou ambigüe... ;

- que, dans une démarche d'« industrialisation » de l'accessibilité (c'est à dire d'application de consignes d'accessibilité des contenus par des rédacteurs non spécialistes), ce type de tentative génèrera trop d'erreurs (alternatives textuelles non pertinentes ou problématiques) ou demandera trop d'efforts et donc génèrera un cout difficile à assumer ;

- qu'à l'inverse, proposer une démarche où les images d'illustration ou autre « images périphériques » non purement décoratives auraient une alternative textuelle vide -- et où on prêterait attention au contenu texte afin que la compréhension de celui-ci ne repose pas sur une de ces images -- est intéressant.

Le dernier point m'intéresse beaucoup. Mais j'interprète peut-être mal les propos de Laurent ? Dans un cas comme dans l'autre, et si tu trouves le temps, est-ce que tu pourrais développer un peu ?
Modifié par Florent V. (10 Jun 2007 - 11:48)