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Accessibilité du Web

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(reprise du message précédent)

Laurent Denis a écrit :

-http://www.webonorme.net/actualite-article-33.htm


Ah ben voilà, je ne retrouvais plus la référence. Lecture absolument indispensable, et ce d'autant que l'article dans pompage nécessite beaucoup de réserves (précautions dans l'approche plutôt) par son caractère préconisation sans trop d'auto réflexion critique.
Modifié par Felipe (26 Apr 2010 - 14:37)
trigun a écrit :


Personnellement, je pense qu'un alt du genre "Illustration : blablabla" ou "Photo de ma grand-mère faisant du moutain bike" ne soit pas une bonne solution.



Et ben moi personnellement je pense que c'est loin d'être aussi simple et tout bête que ça. Et je vous invite donc à avoir une approche plus "soucieuse" de ce qu'il faut décider.

C'est dire qu'on n'est pas sorti de l'auberge Smiley cligne
Modifié par Christian Le Bouler (05 Jun 2007 - 13:50)
pour moi mon avis c'est que l'image est une chose et le alt une alternative textuelle. d'où le mot alt j'imagine.

ensuite que doit-on ecrire dans notre alternative textuel?

Ce qu'on veut. point barre. a chacun de décider du contenu de son site.
CPascal a écrit :

Ce qu'on veut. point barre.


Non, non, ce n'est pas non plus aussi simple que ça Smiley cligne

La difficulté là dedans c'est celle de toute procédure. Pertinence de la procédure et limites de la procédure (à partir de quand n'y a t'il plus trop d'enjeu)
Christian Le Bouler a écrit :
d'autant que l'article dans pompage nécessite beaucoup de réserves (précautions dans l'approche plutôt) par son caractère préconisation sans trop d'auto réflexion critique.

C'est bizarre, j'ai l'impression qu'on n'a pas lu le même article. J'avais pourtant le souvenir d'un article qui préconiserait peu, et qui laisserait une place non négligeable à la réflexion critique. Smiley confus
Christian Le Bouler a écrit :


Et ben moi personnellement je pense que c'est loin d'être aussi simple et tout bête que ça. Et je vous invite donc à avoir une approche plus "soucieuse" de ce qu'il faut décider.

C'est dire qu'on n'est pas sorti de l'auberge Smiley cligne


Je n'ai pas dis que c'était aussi simple, et heuresement car sinon on ne se poserait pas autant de questions.

J'ai une question plus technique. Comment faites-vous pour le texte au survol de l'image ? On sait que le ALT est le texte alternatif de l'image. Mais comment expliquer au client et à la patronne qui sont sur IE 6 que le survol devrait ce faire sur le title, qui a été renseigné par un autre texte et que là, ils visualisent un texte alternatif à l'image.

En gros, comment concilier ALT et TITLE malgrè les différences d'interprétation entre les navigateurs ?
Modifié par trigun (05 Jun 2007 - 16:01)
Florent V. a écrit :

C'est bizarre, j'ai l'impression qu'on n'a pas lu le même article. J'avais pourtant le souvenir d'un article qui préconiserait peu, et qui laisserait une place non négligeable à la réflexion critique. Smiley confus

L'article est bon, dailleurs le rédacteur de Webonorme en fait l'éloge au début
de l'article, il ne fait que pointer sur un exemple non pertinent qui devrait dépendre d'un contexte plus large.
Il n'en reste pas moins que cet article est bien utile dans le sens ou il indique
la démarche à suivre et la réflexion à fournir pour pouvoir faire son choix.
A chacun ensuite de prendre suffisamment de recul selon le contexte dans lequel les images sont insérées.
Modifié par Hermann (05 Jun 2007 - 18:05)
Bonjour,

Il y a toujours beaucoup de confusion sur ce sujet inépuisable.

Quelques petites réflexions, complément des interventions de Laurent auxquelles je souscris sans réserve surtout sur des "clés" importantes comme "pragmatisme" et "auteur".

Au sujet d’un traitement « normatif », des règles et du statut des images.

Il n'y à pas de cadre normatif ou de règle sur ce sujet délicat, il n'y a que des bonnes et des mauvaises alternatives.

De même, il n’y à pas de statut préalable à une image (décoration, illustration, lien).

Cette ventilation ne s’appuie sur aucune référence WCAG, c’est juste une tentative méthodologique qui à bien des égards est discutable et génère des effets pervers comme de différencier une image de décoration avec un alt nul ET une image illustrative avec un alt nul.

Du point de vue de l’accessibilité il n’y à aucune différence entre ces deux cas, le alt nul n’étant qu’un cas particulier de la pertinence.

Je fais partie de ceux qui soutiennent qu’un seul et unique critère de pertinence est suffisant et plus approprié que les 2,3 ou 4 critère successifs des méthodes d’application actuelles qui ne font que compliquer les choses.

Mais bon, pour nous autres, notamment lorsqu'on forme, il faut reconnaitre que c'est très pratique à expliquer... Smiley smile Smiley smile

Pas de règles, pas de statuts préalable, un seul objectif.

Mais si je ne peux pas m’appuyer sur des statuts qui ont le défaut d’être « préalablement dépendants d’un contexte » Smiley cligne , sur quoi puis-je m’appuyer ?

Sur l’objectif du traitement alternatif des image qui s’appuie sur deux « clés »: la perte d’information et la compréhension des contenus .

Le seul et unique but est de s’assurer qu’il n’y a pas de perte d’information nécessaire à la compréhension d’un contenu lorsqu’une image n’est pas restituée.

C’est cette clé qui nous indique, à contrario d’un statut préalable, si, en fonction du contexte, une alternative est nécessaire ou non.

C’est du coup beaucoup plus simple : une perte d’information nécessaire à la compréhension rends absolument nécessaire une alternative.

L’alternative doit être pertinente, c’est à dire restituer l’information nécessaire à la compréhension dans une visée, pour reprendre le mot de Laurent purement « pragmatique » : je rends un contenu compréhensible et utilisable.

Je n’ai rien d’autre à faire et on ne me demande rien d’autre.

Appliquée stricto-sensu cela limite énormément le volume des images à traiter « absolument ».

Dans un processus de validation c’est le non respect de cet objectif qui sera d’abord sanctionné.

Au delà : le travail de l’auteur

Certes on peut discuter à l’infini de toute autre justification aux alternatives mais ce n’est plus de l’accessibilité.

Cela concerne le travail de l’auteur et de ses intentions.

Dans l’absolu, l’auteur à le droit, rien ne l’interdis, de décrire autant d’images qu’il le veut.

Il peut tout autant imaginer que ces alternatives vont permettre des "reconstructions mentales" d’images, ou permettre de restituer une "atmosphère graphique" ou tout autre concept plus ou moins fumeux et qui n’ont strictement rien à voir avec l’accessibilité.

Attention, je ne dis pas qu'il ne faut jamais le faire mais que ce sont des cas très particuliers et exceptionnel.

Pour un site sur le bleu de klein en dominante exclusive de rouge par effet artistique ça peut être intéressant.

Mais d'expliquer avec des mots qu'une image est là pour illustrer l'angoisse, la joie ou je ne sais qu'elle autre sensation atmosphérique c'est d'abord extraordinairement complexe et souvent ça n'apporte absolument rien.

Au contraire, c’est une démarche, passez moi l’expression, "foireuse", car à vouloir trop en faire ou à tenter de "faire voir avec des mots" on obtient l’effet inverse : on pollue tant et si bien que le résultat devient au mieux "pénible" souvent "incompréhensible" et donc "inaccessible".

Lorsqu’on expertise une page le plus difficile n’est pas de déterminer quand il faut sanctionner la perte d’information, c’est trivial et assez simple, mais de se déterminer sur la conséquence des alternatives "non nécessaires" sur la compréhension du contenu.

L’image n’existe pas

Il faut et c’est là la chose la plus difficile, faire en sorte que l’alternative soit la moins « sensible » possible qu’elle soit intégrée au flux de texte et limiter les ruptures de rythme et de sens dans l’écoute.

Les cas où l'on doit traiter l'image comme un "objet-image" sont très spécifiques.

Cela peut arriver lorsque l'image produit son propre contexte, par exemple une archive iconographique ou lorsqu'elle est elle-même le sujet du contenu.
<edit>J'oubliais un autre cas où le traitement de l'image en tant "qu'objet" se justifie qui est le cas, très intéressant, des images de caricatures Smiley cligne </edit>

Dans tout les autres cas c'est souvent le signe que l'alternative est soit inutile soit inappropriée.

Attachez vous au strict essentiel : votre job c'est limiter la perte d'information dans le sens de la compréhension et de l'utilisation.

Tout le reste c’est de la poésie…

Jean-Pierre

Ps : Merci à Laurent et aux autres de la citation pour webornome Smiley cligne
Modifié par jpv (07 Jun 2007 - 18:20)
Salut,


Je ne vois pas du tout en quoi le fait de poser que
jpv a écrit :

Le seul et unique but est de s’assurer qu’il n’y a pas de perte d’information nécessaire à la compréhension d’un contenu lorsqu’une image n’est pas restituée.


Permet de poser aussi que
Gilles a écrit :
Un bon alt est un alt dont... ... la présence ne se remarque pas quand on consulte la page avec un navigateur non graphique


Je ne dis pas que le deuxième point ne demande pas qu'on s'y arrête un peu. Il ne s'agirait pas non plus que des contenus alternatifs complètement sauvage viennent polluer la compréhension du document.

Je dis simplement que le fait que l'on remarque ici ou là un contenu alternatif à une image absente n'est pas et ne doit pas être un critère permettant forcemment de qualifié le "alt" en question de mauvais.

Partir sur une telle conception est tout bonnement insensé et ce n'est pas aider ceux qui prennent la chose au sérieux que de formuler les choses ainsi.
Modifié par Christian Le Bouler (07 Jun 2007 - 18:36)
Salut,

Vos discussions de spécialistes/experts sont très enrichissantes mais, vous êtes vous mis à la place de la petite main chargée de faire vivre à travers un CMS un site d'assos ou même de collectivité territoriale ?

Vous allez lui expliquer que son alt se distingue du contenu quand les images ne sont pas affichées Smiley lol
Quand à citer jpv,
jpv a écrit :
Il peut tout autant imaginer que ces alternatives vont permettre des "reconstructions mentales" d’images, ou permettre de restituer une "atmosphère graphique" ou tout autre concept plus ou moins fumeux et qui n’ont strictement rien à voir avec l’accessibilité.

là on est dans le délire total.
J'ai l'impression qu'on s'adresse ici à des concepteurs, mais ce n'est pas eux qui vont remplir les pages et garantir, avec des règles aussi floues et personnelles, qu'elles resteront accessibles au fil du temps sur le point des descriptions alternatives des images.

<edit> On n'est pas vendredÿ </edit>
Modifié par papyjo (07 Jun 2007 - 19:00)
Bonjour,
Merci Jean-Pierre pour toutes ces explications Smiley smile , ça me permet en parti d'y voir plus clair sur l'aspect que j'ai abordé (peut-être un peu trop insistamment, désolé Laurent).
papyjo a écrit :
Salut,

Vos discussions de spécialistes/experts sont très enrichissantes mais, vous êtes vous mis à la place de la petite main chargée de faire vivre à travers un CMS un site d'assos ou même de collectivité territoriale ?


Dans la plupart des cas, quelque-soit l'échelle du site, on en vient en effet concrètement à faire adopter une stratégie éditoriale simple, mais qui découle directement des analyses ci-dessus illustrées par Jean-Pierre (brillament) et moi-même (brutalement):
- cas réputés "simples" des images fonctionnelles (images liens, voire images texte, et d'autres cas typés) => règles d'alternatives à la portée de tout le monde, dommages collatéraux limités.
- autres images de contenu: avoir des règles éditoriales qui font que l'image n'existe de facto pas, et des alt vides. Idem.

L'accessibilité des images, du point éditorial, consiste en réalité à se donner les moyens d'évacuer le problème.

<edit>Hum... Là, même Jean-Pierre va peut-être me trouver un peu brutal Smiley ravi </>
Modifié par Laurent Denis (07 Jun 2007 - 21:34)
La grosse difficulté du texte alternatif c'est qu'il n'est finalement pas possible de remplacer une image par du texte...
On est devant le problème de la quadrature du cercle, de quoi nous rendre fou, nous pauvre développeurs !
Salut,

A mon humble avis Laurent tu mélanges trois choses.


1. la brutalité de l'expression. Sur ce point aucun problème, tu excelles à nous placer tous devant nos contradictions ou impasses et on ne te remerciera jamais assez pour ça.

2. La fermeté des procédure envisagées et sur ce point je suis tout à fait d'accord, même s'il y a encore beaucoup de boulot.

3. La radicalité des formulations employées.
Et c'est le point difficile. Aucune fermeté de procédure n'est légitime pour imposer une simplification de formulation. Et malheureusement le syndrôme évangéliste peut rapidement venir tout perturber là dedans...

... Sacré bon sang !!! Trouvez des formulations adaptables pour des procédures fermes (Et oui Papyjo, on parle bien de la même chose, et sincèrement Laurent et Jean Pierre et Gilles, et tous les autres aussi, parlent de la même chose ... Là dessus il n'y a je crois aucun doute).


PS :
Tiens au fait, on l'aborde quand ? ... Le fin du fin du foutoir généralisé :
a écrit :

Quand une alternative texte "pertinente" est présente, veiller à ce que l'information texte supportée par l'attribut alt ne soit pas supérieure à l'information véhiculée par l'image comme telle. Sinon externaliser l'information du alt pour qu'elle soit présente dans le contexte "immédiat" !!! ... (C'est quoi le mot, cest quoi le concept de "immédiat" ?) de l'image

Modifié par Christian Le Bouler (09 Jun 2007 - 16:15)
Salut,

Vois-tu Christian, on était partis tellement haut que simplement j'essayais d'atterrir. Alors quand c'est comme ça, j'essaie de me raccrocher à des choses simples, carrées et reproductibles. Les bases. Je te cite
a écrit :
Le fin du fin du foutoir généralisé
c'est un peu ça qui m'a fait réagir.
Je n'ai pas compris Papyjo, tu avais déjà réagi bien avant cette dernière remarque que j'ai faite.

D'abord quoiqu'il en semble on est jamais parti haut, que du basique au contraire. C'est un des points qui m'ennuit.

Le terme foutoir généralisé est une anti phrase (ou un anti terme). C'est à dire cette hyper rationnalisation qui reposerait sur des formulations particulièrement radicales de ce qui peut/ne peut pas, doit/ne doit pas être fait.

Enfin le "fin du fin" concerne le fait qu'aussi loin qu'on aille dans la disparition du contenu des alt, donc dans la démarche pragmatique précédente, on passe complètement à coté de la question essentielle de l'importance du contenu d'un alt "renseigné" pour un visiteur quand l'image est "présente" (et donc le alt absent), et ça c'est important. Toute la problématique du sujet de l'article dans pompage aurait du tourner autours de ça. Bon, pas très grave finalement, vous en entendrez parler sans doute d'ici quelques mois.
Modifié par Christian Le Bouler (09 Jun 2007 - 18:31)
Bonjour,

Pour Christian :

a écrit :
Je dis simplement que le fait que l'on remarque ici ou là un contenu alternatif à une image absente n'est pas et ne doit pas être un critère permettant forcemment de qualifié le "alt" en question de mauvais.


Je pense que tout le monde est d'accord là dessus.

En revanche l'expérience montre que l'immense majorité des alternatives qui décrivent le factuel d'une image sont souvent innapropiées.

Comme je l'expliquais dans mon intervention, il est particulièrement compliqué d'évaluer la pertinence d'une alternative "non-nécessaire" à la compréhension du contenu.

Difficile car c'est souvent le résultat d'une intention éditoriale qui entre en conflit avec les objectifs liés à l'accessibilité.

J'ai trouvé, sur un site auquel tu participes, un formidable exemple de cette difficulté et du paradoxe que cela créer.

M'autorises tu à le développer ?

Jean-Pierre
Modifié par jpv (09 Jun 2007 - 21:55)
jpv a écrit :

Je pense que tout le monde est d'accord là dessus.


Et bien je dirai que ça va mieux en le disant. Je pense que la radicalité peut faire oublier celà.

jpv a écrit :

J'ai trouvé, sur un site auquel tu participes, un formidable exemple de cette difficulté et du paradoxe que cela créer.

M'autorises tu à le développer ?



Oui sans problème, même si cela risque de rester anecdotique.
Modifié par Christian Le Bouler (09 Jun 2007 - 23:16)
Hum, moi qui voulait me coucher tôt...

Plus sérieusement, pour patienter en attendant Jean-Pierre, et histoire de renverser apparemment les perspectives, je suggère une petite méditation sur un point de contrôle presque tombé aux oubliettes, mais qui va ressurgir dans la suite de la discussion: http://www.w3.org/TR/WAI-WEBCONTENT/#tech-icons (Je ne vois pas, en effet comment l'on peut parler d'alternatives textuelles aux images en contexte sans parler du rôle des images. Et je trouve assez intéressant l'éclairage de ce point de contrôle sur les images au sens non nécessaire... Smiley cligne )

<edit>Une autre suggestion de lecture, mais les références directes manquent un peu: l'histoire de ce surprenant élément img devançant l'object, et ayant un succès dont les conséquences n'ont rien d'innocent dans ce débat. La notion d'alternative textuelle et surtout la démarche de fond qui y est associée sont largement tributaires... de l'existence d'un attribut qui aurait pu, ou peut-être ne pas être. Et qui ne sera plus dans un éventuel futur.</>
Modifié par Laurent Denis (09 Jun 2007 - 22:45)
Laurent Denis a écrit :
<edit>Une autre suggestion de lecture, mais les références directes manquent un peu: l'histoire de ce surprenant élément img devançant l'object, et ayant un succès dont les conséquences n'ont rien d'innocent dans ce débat. La notion d'alternative textuelle et surtout la démarche de fond qui y est associée sont largement tributaires... de l'existence d'un attribut qui aurait pu, ou peut-être ne pas être. Et qui ne sera plus dans un éventuel futur.</>


Désolé Laurent mais pas compris... Notamment comment l'élément object est concerné là dedans. Donc si tu peux préciser...
Bonjour,

Génial... Smiley smile

Je vais essayer de faire court et didactique.

Pour que tout le monde comprennes il faut d'abord se rendre sur cette page : Page d'accueil de rapsodes.fr.

Le site présente un collectif d'artiste autour d'un projet mélant poésie et musique.

Nous allons nous intéresser à la grande photo du centre de la page qui possède cette alternative textuelle :
a écrit :
Perspective sur Dominique, Christian et Gwenn dans la configuration Dahut.


Je me place dans la position de devoir "valider" cette alternative.

Première question : Cette image apporte-t-elle une information nécessaire à la compréhension du contenu ?

Question qui revient donc à "retirer" l'image et voir si je perds de l'information, en précisant que lors de cette phase initiale je ne tiens pas compte de l'alternative.

A première vue... non, du point de vue de la compréhension du contenu, image ou pas, le résultat est identique.

A ce stade, du point de vue de ma validation, cette image est de la décoration pure, elle n'apporte aucune information et devrait être commentée d'un alt nul.

Et pourtant... Comme vous l'aurez compris, cette image représente les artistes du collectif, comme on peut le déduire de l'alternative (" Dominique, Christian et Gwen...").

Et cette alternative nous donne une information très importante : les prénoms des artistes.

Je reviens donc sur mon avis initial : cette image apporte bien une information capitale (les prénoms des artistes).

Première question à l'auteur : pourquoi ne pas avoir les prénoms des personnages de la photo dans le texte ?

Question importante car, dans le cas où l'ommission des prénoms dans le texte est volontaire il faut sanctionner l'alternative qui donne plus d'information que le contenu de la page.

Comme je suis sur un processus de validation, le résultat sera de sanctionner cette alternative et d'émettre un "avertissement" sur l'absence des prénoms des personnages dans le contenu textuel de la page.

Nous allons imaginer maintenant que cette alternative se justifie et nous intéresser à sa "pertinence".

Premières remarques "brutales" : le terme "perspective" est ambigue et les termes "configuration du dahut" "incompréhensibles".

"Perspective" est ambigue, cela peut être pris dans le sens géométrique ou dans le sens du développement d'une idée.

"Configuration du dahut" quant à lui est totalement incompréhensible il faudra visiter cette page : Page de présentation puis celle-ci : Page de présentation des spectacles pour comprendre...

Le "Dahut" est un costume et le nom d'un spectacle.

Ces deux informations sont absentes de l'alternative et quel que soit le statut (justifée ou non) de l'alternative, je ne peux pas citer le terme "Dahut" sans en donner une explication.

En conclusion : Dans un rapport d'expertise je sanctionne cette alternative plusieurs fois :

- Du point de vue du contenu elle est inutile (sans doute par ommission de l'auteur mais c'est un fait).
- Elle donne plus d'information que le contenu.
- Elle est peut pertinente et pour partie incompréhensible.

Nous sommes, et c'est ce point précis que je voulais illustrer, dans le cas typique d'une volonté de "faire voir avec des mots" et de décrire l'image en tant "qu'objet".

Avec ce formidable paradoxe que l'alternative finit par donner une information qui n'est pas "accessible" aux utilisateurs de la version graphique du contenu.

Et pourtant en ne s'intéressant qu'à la seule perte d'information cette alternative n'aurait jamais du exister :

Si je retire l'image, il est facile de se rendre compte qu'il me manque "dominique, gwen et christian" et surtout qu'il me les manque pour les utilisateurs de la version graphique.

La solution la plus simple étant de légender, dans le texte, cette photo en présentant de gauche à droite les personnages, la situation de la prise de vue et l'indication du costume.

Laurent Denis a écrit :


L'accessibilité des images, du point éditorial, consiste en réalité à se donner les moyens d'évacuer le problème.


Jean-Pierre
Modifié par jpv (09 Jun 2007 - 23:29)
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