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Accessibilité du Web
Bonjour,
Une image n'est incluse comme image de fond via les CSS (et non comme une image faisant partie du code HTML) qu'avec de bonnes raisons. L'item de la FAQ Balise <img> ou feuille de style ? devrait répondre à ta question. Le lien vers Openweb est encore plus complet: une bonne lecture!
Modifié par Felipe (26 May 2007 - 21:09)
Une image n'est incluse comme image de fond via les CSS (et non comme une image faisant partie du code HTML) qu'avec de bonnes raisons. L'item de la FAQ Balise <img> ou feuille de style ? devrait répondre à ta question. Le lien vers Openweb est encore plus complet: une bonne lecture!
Modifié par Felipe (26 May 2007 - 21:09)
Pour commencer : déplacement de ce sujet dans le salon Accessibilité. 
Tout à fait. On utilise les CSS pour placer des images de fond. Et si on place les images en fond d'un élément, c'est parce qu'il s'agit d'images décoratives, ne comportant pas d'information particulière (en dehors d'un style graphique, bien entendu).
L'attribut alt ne sert pas à cela. Il sert à fournir un contenu textuel à l'image dans le cas où elle porte une information, afin que ce contenu puisse être exploité chaque fois qu'il est nécessaire, en particulier :
- pour les moteurs de recherche ;
- pour les lecteurs d'écrans utilisés par les aveugles ou malvoyants ;
- pour les utilisateurs de navigateurs graphiques, non aveugles et même bien voyants qui ont désactivé l'affichage des images (pour diverses raisons) ;
- pour les utilisateurs de navigateurs graphiques, non aveugles et même bien voyants, lorsque l'image ne peut pas être chargée (serveur en rade ou à la peine, chemin vers l'image erronée, image supprimée ou déplacée...) :
- etc.
Non, les feuilles de styles ne sont pas destinées à accueillir du contenu.
xis a écrit :
J'ai remarqué que pour inclure des images de fond vous utilisiez svt le css via:
background: url(image/monimage.gif) ;
Tout à fait. On utilise les CSS pour placer des images de fond. Et si on place les images en fond d'un élément, c'est parce qu'il s'agit d'images décoratives, ne comportant pas d'information particulière (en dehors d'un style graphique, bien entendu).
xis a écrit :
Qu'en est il de l'attribut 'alt' qui permet ds le code html de préciser aux aveugles ou mal-voyants le contenu de l'image
L'attribut alt ne sert pas à cela. Il sert à fournir un contenu textuel à l'image dans le cas où elle porte une information, afin que ce contenu puisse être exploité chaque fois qu'il est nécessaire, en particulier :
- pour les moteurs de recherche ;
- pour les lecteurs d'écrans utilisés par les aveugles ou malvoyants ;
- pour les utilisateurs de navigateurs graphiques, non aveugles et même bien voyants qui ont désactivé l'affichage des images (pour diverses raisons) ;
- pour les utilisateurs de navigateurs graphiques, non aveugles et même bien voyants, lorsque l'image ne peut pas être chargée (serveur en rade ou à la peine, chemin vers l'image erronée, image supprimée ou déplacée...) :
- etc.
xis a écrit :
existe t il un équivalent ?
Non, les feuilles de styles ne sont pas destinées à accueillir du contenu.
En fait, un alt ne permet pas de "préciser le contenu de l'image". Il permet de remplacer l'image à chaque fois que cela est nécessaire. Un bon alt est un alt dont l'absence ou la présence ne se remarque pas quand on consulte la page avec un navigateur non graphique, et qui restitue l'information contenue dans l'élément graphique.
Gilles a écrit :
En fait, un alt ne permet pas de "préciser le contenu de l'image". Il permet de remplacer l'image à chaque fois que cela est nécessaire. Un bon alt est un alt dont l'absence ou la présence ne se remarque pas quand on consulte la page avec un navigateur non graphique, et qui restitue l'information contenue dans l'élément graphique.
Ce qui renvoit directement au contexte. Pas de alt déterminés hors contexte, please: le alt d'une image pertinent dans une page donné ne le sera plus dans la page voisine, souvent.
(Merci Gilles, beau racourci pertinent).
Salut,
Non, désolé, c'est trop radical comme point de vue. Rien, vraiment rien rien n'interdit d'avoir une image d'illustration ayant comme alt la mention "Illustration : gros plan sur deux yeux insistant sur le tragique et la souffrance du regard". Et c'est d'autant plus vrai si le contexte lui même parle du tragique de l'existence.
Tel que tu le dis on en arriverait presque à nier qu'une image ait jamais existée quand elle est absente.
Désolé mais il y a quelque chose qui ne colle pas là dedans.
Il y a quelque chose à travailler avec la plus grande rigueur sur cette histoire des textes alternatifs je le reconnais sans problème mais cette formulation n'est AMHA pas encore la bonne.
De toute façon cette histoire du à voir quand il ne peut être vu tout aussi bien que le à entendre quand il ne peut être entendu est extraordinairement complexe et doit être appréhendée comme telle.
Modifié par Christian Le Bouler (29 May 2007 - 22:43)
Gilles a écrit :
Un bon alt est un alt dont l'absence ou la présence ne se remarque pas quand on consulte la page avec un navigateur non graphique, et qui restitue l'information contenue dans l'élément graphique.
Non, désolé, c'est trop radical comme point de vue. Rien, vraiment rien rien n'interdit d'avoir une image d'illustration ayant comme alt la mention "Illustration : gros plan sur deux yeux insistant sur le tragique et la souffrance du regard". Et c'est d'autant plus vrai si le contexte lui même parle du tragique de l'existence.
Tel que tu le dis on en arriverait presque à nier qu'une image ait jamais existée quand elle est absente.
Désolé mais il y a quelque chose qui ne colle pas là dedans.
Il y a quelque chose à travailler avec la plus grande rigueur sur cette histoire des textes alternatifs je le reconnais sans problème mais cette formulation n'est AMHA pas encore la bonne.
De toute façon cette histoire du à voir quand il ne peut être vu tout aussi bien que le à entendre quand il ne peut être entendu est extraordinairement complexe et doit être appréhendée comme telle.
Modifié par Christian Le Bouler (29 May 2007 - 22:43)
Christian Le Bouler a écrit :
Tel que tu le dis on en arriverait presque à nier qu'une image ait jamais existée quand elle est absente.
Non.
Ce que tu refuses ici est en réalité exactement le cas le plus courant.
Il s'agit d'abord de savoir enfin que ce que l'on va faire en vrai et non de savoir ce dont on va parler entre gens qui en causent.
Sorry, mais l'heure est au pragmatisme, je crois (enfin, dirais-je, et je le revendique ouvertement !)
<edit>Il peut y avoir aussi des raisons plus complexes et plus intéressantes de faire abstraction des images, mais bon. Ce n'est pas le lieu, je crois</>
Modifié par Laurent Denis (29 May 2007 - 23:22)
En d'autres termes : je me contre-fous qu'une image ait des sens et que ceux-ci soit perdus, tant que l'utilisateut peut utiliser.
(C'est pour que l'utilisateur puisse utiliser qu'on fait tout cela. Ou si vous préférez, qu'on a fondé à la fois une activité économique et une morale.)
<edit>Mais ça n'empêche rien quant à la discussion sur la polysémie, hein ? </>
Modifié par Laurent Denis (30 May 2007 - 00:03)
(C'est pour que l'utilisateur puisse utiliser qu'on fait tout cela. Ou si vous préférez, qu'on a fondé à la fois une activité économique et une morale.)
<edit>Mais ça n'empêche rien quant à la discussion sur la polysémie, hein ?
</> Modifié par Laurent Denis (30 May 2007 - 00:03)
Laurent Denis a écrit :
Sorry, mais l'heure est au pragmatisme, je crois (enfin, dirais-je, et je le revendique ouvertement !)
Il me semblait avoir dit au dessus que je reconnaissais la nécessité d'un travail rigoureux sur les contenu alternatifs. Et il n'y a aucun souci sur le fait qu'il y a bien sans doute "un cas le plus courant" pour lequel un type de procédure est pertinent.
C'est la formulation qui me gêne encore une fois car elle est trop radicale.
ça ne me parait pas si insensé que de faire la différence entre 3 cas :
. images décoratives (aucune signification)
. images illustratives (signification concernant surtout l'image pour elle même)
. images dont la signification ne vaut qu'en tant qu'elle est strictement articulée avec le reste du document, ce qui correspond bien au cas le plus courant et où le alt doit être traité pour rendre cette signification en oubliant son support initial (l'image)
Et zut quoi, j'ai la faiblesse de penser que en plus de ne pas être insensé ce n'est pas non plus faire du "ce dont on va parler entre gens qui en causent".
Modifié par Christian Le Bouler (30 May 2007 - 08:50)
Laurent Denis a écrit :
<edit>Mais ça n'empêche rien quant à la discussion sur la polysémie, hein ? cligne </>
Non en effet et c'est un sujet très vaste et très complexe, un peu à la mesure
du nombre de point de vue de cas et d'interprétations différentes.
Et je crois qu'on oublie la place de l'imaginaire d'une personne qui ne voit pas l'image mais qui peut l'imaginer à partir d'une simple description (l'exemple de Christain est assez eloquant).
Donc il y a une reconstitution mentale de l'image par le recepteur qui permettrait d'enrichir l'expèrience utilisateur.
Tout est dans la description de l'image et sa précision qui permet de réduire sa polysémie.
Modifié par Hermann (30 May 2007 - 13:45)
C'est à l'auteur de déterminer ce qu'il souhaite ou non transmettre en tant qu' information quelque-soit le contexte, et ce qu'il souhaite ne transmettre qu'en tant que "plus" graphique.
Par exemple, la tête de moine de blog-and-blues.org :
- c'est une information potentielle ("ici, c'est le site du gugusse qui se représente en moine tonsuré")
- j'ai décidé tout à fait arbitrairement que ça ne dépassait pas le stade du'un clin d'oeil graphique (sinon, ce serait aussi l'image utilisée cette fois en HTML sur http://www.temesis.com/equipe/laurent/ ). J'en ai donc fait plus directement un background CSS.
- Mais j'aurais très pu tout aussi bien décider en sens inverse, et en faire une image HTML avec un alt="L'auteur de ce site se représente avec un buste de moine tonsuré"...
Le sens "accessible" d'une image est question de contexte, mais pas seulement du contexte de la page au sens étroit...
<edit>Non, ce n'est pas la peine de demander, je n'ai pas le temps de redesigner blog-and-blues sur le thème du Shadock, on me l'a déjà réclamé...
</>
Modifié par Laurent Denis (30 May 2007 - 19:41)
Par exemple, la tête de moine de blog-and-blues.org :
- c'est une information potentielle ("ici, c'est le site du gugusse qui se représente en moine tonsuré")
- j'ai décidé tout à fait arbitrairement que ça ne dépassait pas le stade du'un clin d'oeil graphique (sinon, ce serait aussi l'image utilisée cette fois en HTML sur http://www.temesis.com/equipe/laurent/ ). J'en ai donc fait plus directement un background CSS.
- Mais j'aurais très pu tout aussi bien décider en sens inverse, et en faire une image HTML avec un alt="L'auteur de ce site se représente avec un buste de moine tonsuré"...
Le sens "accessible" d'une image est question de contexte, mais pas seulement du contexte de la page au sens étroit...
<edit>Non, ce n'est pas la peine de demander, je n'ai pas le temps de redesigner blog-and-blues sur le thème du Shadock, on me l'a déjà réclamé...
</> Modifié par Laurent Denis (30 May 2007 - 19:41)
Laurent Denis a écrit :
...mais pas seulement du contexte de la page au sens étroit...
Là, je suis un peu perdu...
Ca me fait penser à la théorie de McLuhan selon lequel "le média EST le message" que l'interprétation qu'on faisait d'une image dépendait ainsi du médium et par conséquent aussi de son contexte de réception, mais là c'est un autre débat...
Appart ça, je suis d'accord avec ce que tu expliques mais en même temps je reste convaincu par la position de Christian qui croit sans doute comme moi au pouvoir d'imaginaire que peut provoquer une description textuelle.
Laurent Denis a écrit :
<edit>Non, ce n'est pas la peine de demander, je n'ai pas le temps de redesigner blog-and-blues sur le thème du Shadock, on me l'a déjà réclamé...
Honnêtement je pense que la tête de moine est plus adéquate Modifié par Hermann (31 May 2007 - 18:42)
Pour les images significative et non directement remplaçables par un texte évident, on aurait donc deux type de choix, ou deux extrêmes :
- on déclare qu'il y a une image/illustration et on procède à une description ;
- on rédige un texte alternatif transmettant l'information voulue sans même évoquer la présence d'une image/illustration.
Il me semble qu'à ce niveau ça n'est pas une question d'accessibilité (sauf si, ponctuellement, l'une ou l'autre solution est manifestement inadaptée et ne permet pas une bonne compréhension du document), mais plutôt un choix rédactionnel, non ?
- on déclare qu'il y a une image/illustration et on procède à une description ;
- on rédige un texte alternatif transmettant l'information voulue sans même évoquer la présence d'une image/illustration.
Il me semble qu'à ce niveau ça n'est pas une question d'accessibilité (sauf si, ponctuellement, l'une ou l'autre solution est manifestement inadaptée et ne permet pas une bonne compréhension du document), mais plutôt un choix rédactionnel, non ?
Florent V. a écrit :
Il me semble qu'à ce niveau ça n'est pas une question d'accessibilité ... ... mais plutôt un choix rédactionnel, non ?
Très précisemment et je demande juste que dans les formulations un choix reste possible.
Dans ce qu'a écrit Gilles :
a écrit :
Un bon alt est un alt dont l'absence ou la présence ne se remarque pas quand on consulte la page avec un navigateur non graphique
Ce qui m'a gêné c'est que sans que cela soit du tout faux, et loin de là au contraire, comme l'a relevé Laurent c'est sans doute le cas le plus général, cela est néanmoins trop radical comme formulation ou pour le dire de manière plus directe (polémique ? Je ne sais pas... En fait, non) pouvant donner lieu à des préconisations elles très radicales.
Pour le dire encore autrement, s'il s'agit bien dans toute cette affaire d'élaborer, ou à tout le moins d'esquisser un cadre normatif. Alors il est indispensable de bien penser en amont la pondération de ce cadre et de veiller de manière scrupuleuse à ce que toute formulation rende compte de cette pondération.
On a assez vu, voire vécu, d'injonctions manquant à cet égard de discernement.
Modifié par Christian Le Bouler (31 May 2007 - 18:54)
Un bon article qui réconciliera - peut-être - réconcilier tout le monde.
http://pompage.net/pompe/bien-utiliser-le-texte-alternatif/
Personnellement, je pense qu'un alt du genre "Illustration : blablabla" ou "Photo de ma grand-mère faisant du moutain bike" ne soit pas une bonne solution. En partant d'un navigateur n'affichant pas les images, entendre ou lire "photo de" sachant qu'on n'en voit aucune peut à la fois être un non-sens, mais aussi une frustration.
http://pompage.net/pompe/bien-utiliser-le-texte-alternatif/
Personnellement, je pense qu'un alt du genre "Illustration : blablabla" ou "Photo de ma grand-mère faisant du moutain bike" ne soit pas une bonne solution. En partant d'un navigateur n'affichant pas les images, entendre ou lire "photo de" sachant qu'on n'en voit aucune peut à la fois être un non-sens, mais aussi une frustration.
Laurent Denis a écrit :
-http://www.webonorme.net/actualite-article-33.htm
Ah ben voilà, je ne retrouvais plus la référence. Lecture absolument indispensable, et ce d'autant que l'article dans pompage nécessite beaucoup de réserves (précautions dans l'approche plutôt) par son caractère préconisation sans trop d'auto réflexion critique.
Modifié par Felipe (26 Apr 2010 - 14:37)