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Accessibilité du Web

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(reprise du message précédent)

Gilles a écrit :
C'est donc par souci de donner la réponse la plus exacte et la plus précise possible que celle-ci est si élaborée, et déçoit (souvent?) la personne qui posé la question.
Tout à fait, mais ici ce n'est pas vraiment ça: on utilise des tournures de phrases incompréhensible et totalement fausses pour donner l'impression d'avoir affaire à de vrais experts traitants de sujets pointilleux et complexes. Je ne remets pas en doute les connaissances des intervenants, mais plutôt la manière dont ils interviennent. Smiley cligne Au hasard, une phrase comme celle-ci ne veut tout bonnement rien dire:
a écrit :
j'aime assez celle consistant à dire plus clairement si vous devez être invalide, vous devrez veiller à votre propre coût à vous assurer que cela n'a aucune conséquences sur l'accessibilité puisque vous vous placez au départ clairement dehors du processus global qui intègre celle-ci.
Benjamin D.C. a écrit :
(...)Au hasard, une phrase comme celle-ci ne veut tout bonnement rien dire:j'aime assez celle consistant à dire plus clairement si vous devez être invalide, vous devrez veiller à votre propre coût à vous assurer que cela n'a aucune conséquences sur l'accessibilité puisque vous vous placez au départ clairement dehors du processus global qui intègre celle-ci.


Je crois la comprendre. Je pense que Laurent déclare aimer la phrase hypothétique suivante d'un développeur à son client :
"OK, vous ne voulez pas avoir un code valide mais être accessible? Ça vous regarde, mais dans ce cas il faut assumer jusqu'au bout votre position (y compris financièrement). Accessibilité et validité du code résultent d'une politique globale de recherche de la qualité. En utilisant du code invalide, vous vous placez d'emblée en-dehors d'une telle politique, et vous ne montrez pas que cette démarche vous importe. Cela signifie donc que la mise en accessibilité du site ne sera pas simple, et que cela représentera un surcoût par rapport à ce qu'elle aurait coûté dans le cadre d'une politique globale."
Modifié par Gilles (16 Apr 2007 - 09:09)
Je me demande un peu pourquoi la dernière intervention de Laurent fait débat comme ça. Smiley sweatdrop

Une question a été posée par quelqu'un qui visiblement s'intéresse à l'accessibilité, mais connait mal le sujet. La question (si on la reformule un peu) est la suivante : « Quel est le rapport entre accessibilité et validité du code ? »

Je crois que les premières réponses ont été plutôt claires et pédagogiques. Relisez un peu les diverses interventions dans ce sujet.

Dans un deuxième temps, Jean-Pierre et Laurent ont apporté quelques nuances et corrections. Sans doute le souci de la réponse juste et complète soulevé par Gilles.

Enfin, Laurent et Jean-Pierre ont dialogué en experts sur le sujet. Et effectivement, ça n'est pas évident à saisir si on n'est pas familiarisé avec le jargon du domaine. Mais où est le problème, à partir du moment où une réponse satisfaisante à la question initiale avait été fournie ? Smiley rolleyes
a écrit :
@Knarf Tu es un peu sévère et un peu blasé on dirait.


Si dire comment l'on ressent les choses c'est être sévère soit, je suis sévère.

Blasé oui un peu disont plutôt usé car combien de fois je suis intervenu en disant, que d'accord le sujet était complexe mais que ce n'était pas utile de le compliquer inutilement.

A chaque fois c'est une levée de bouclier.

Une deuxieme personne le fait remarquer et d'une maniére générale, pas spécialement pour l'accessibilité.

a écrit :
J'ai souvent remarqué sur ce forum que ça fait bien d'utiliser des termes complexes pour expliquer des choses simples. En général, on fait l'inverse.


Et bam relevée de bouclier (comme je l'avais prédit à Benjamin).

Pour l'exemple si la traduction de Gilles reflète effectivement ce qu'a voulu dire Laurent hé bien merci Gilles.

Je suis désolé je peux pas dire merci Laurent, j'ai rien compris, pourtant c'est deux experts.

A final tu peux rajouter frustrer car oui j'ai bien conscience qu'avoir des experts de ce calibre sur ce forum c'est une chance mais que personellement je ne les comprends pas dans la majorité des cas et tu peux pas savoir à quel point ça me désole car de toute façon à vous entendre et à les entendre on ne peux rien y faire.

a écrit :
Je me demande un peu pourquoi la dernière intervention de Laurent fait débat comme ça.


C'est vrai que quand on l'a comprise c'est légitime d'avoir cette réponse.

Mais il faut aussi se dire qu'il est aussi légitime d'avoir le sentiment inverse si l'on a rien compris.

a écrit :
Et effectivement, ça n'est pas évident à saisir si on n'est pas familiarisé avec le jargon du domaine.


Pour moi ce n'est pas le jargon du domaine qui pose problème je dirais que c'est tous les mots et tournures de phrases complexes et pas spécialement utiles rajoutés autour qui posent problème.


De toute façon c'est un dialoge de sourd, vraisemblablement on est seulement deux à évoquer le problème d'une certaine tendance à charger la mule inutilement ce qui rends l'information difficilement accessible voire pas du tout et de l'autre des personnes qui campent sur leur position et ne comprennent pas que l'on ne puisse pas comprendre et nous disent, de toute façon c'est pas notre faute on ne peux pas faire autrement c'est le sujet qui veux ça.

C'est dans l'ordre des choses on ne peux rien y faire et je m'y suis fait.

J'ai juste été interpellé par l'intervention de Benjamin (je me suis sentis moins seul) et je lui ai juste expliqué à peu près comment cela allait se passer et je suis pas tombé très loin.
Tu as un peu raison d'une certaine manière et je peux comprendre ton
exaspération. Quand il parle de surqualité, cela fait référence à un article
d'Elie Stoim publié sur OpenWeb.
Mais rassures toi je ne comprends moi aussi par forcément bien ses
interventions et je m'y suis accomodé.
Laurent a parfois la particularité d'expliquer les choses de manière assez
confuse et peut rentrer dans des considérations obscures voire hermétiques
au novice ou plus généralement au non expert mais ce n'est pas systématique!
Modifié par Hermann (16 Apr 2007 - 20:23)
Hermann a écrit :

Laurent a parfois la particularité d'expliquer les choses de manière assez
confuse et peut rentrer dans des considérations obscures voire hermétiques
au novice ou plus généralement au non expert mais ce n'est pas systématique!


Non ce n'est pas systématique et loin de là d'ailleurs.

Concernant le message en question , il est complexe parce que l'idée à faire passer est complexe.

Pour ce que j'en comprend c'est très lié au thème que Laurent a plusieurs fois développé ces derniers mois :
Faire de l'accessibilité ce n'est pas résoudre telle ou telle et tant et tant de situations relevant d'une considération sur l'accessibilité. Mais c'est avant tout mettre en place des méthodologies et des procédures permettant une prise en charge optimale des documents par les User agent adéquats.

Dans ces méthodologies et ces procédures il y a la validation et envisager de faire l'impasse sur cette dernière c'est sortir de la méthodologie et donc sortir d'un travail sur l'accessibilité en bonne et due forme.

La complexité n'est pas dans les termes mais dans la difficulté à faire passer cette approche.

Et le plus gros risque c'est que les gens aient le sentiment de comprendre alors que précisemment ils sont en train de ne rien comprendre du tout. Donc mieux vaut provoquer un peu de casse méninge, c'est plus sur Smiley smile
Modifié par Christian Le Bouler (16 Apr 2007 - 21:22)
Modérateur
Christian Le Bouler a écrit :
Concernant le message en question , il est complexe parce que l'idée à faire passer est complexe.
Justement, non, le message en question n'est vraiment pas complexe. Smiley ohwell
Arf, que dire ? Smiley smile

Que le message n'est pas complexe (il a été très bien retranscrit par Gilles et Christian), mais qu'il nécessite un petit changement de point de vue global pas si facile que cela, surtout dans des échanges qui partent d'un problème technique très ciblé. Il y a bel et bien une petite difficulté de fond.

Que j'écris ici indiscutablement des phrases souvent longues avec de nombreuses incises, tout bêtement parce que j'y écris vite (quick and dirty) et que ce n'est pas du tout pédagogique, en effet. Il donc bien aussi un problème de forme, mais je ne ferai pas mieux, faute de temps, sorry.

Et enfin qu'une des particularités de ce forum est qu'on puisse, de temps en temps, aller un peu plus loin que le problème technique immédiat Smiley cligne
Gilles a écrit :

"OK, vous ne voulez pas avoir un code valide mais être accessible? Ça vous regarde, mais dans ce cas il faut assumer jusqu'au bout votre position (y compris financièrement). Accessibilité et validité du code résultent d'une politique globale de recherche de la qualité. En utilisant du code invalide, vous vous placez d'emblée en-dehors d'une telle politique, et vous ne montrez pas que cette démarche vous importe. Cela signifie donc que la mise en accessibilité du site ne sera pas simple, et que cela représentera un surcoût par rapport à ce qu'elle aurait coûté dans le cadre d'une politique globale."


En fait, il y avait aussi (disons en plus) l'idée que cette démarche hors-jeu est l'une des raisons des surcoûts de certaines aides techniques : ce qui fait le prix de Jaws, ce n'est pas sa capacité à traiter des sites conformes, mais l'expérience acquise dans le traitement du tout-venant. Et c'est aussi l'une des raisons de l'échec récurrent des solutions de lecteurs d'écran issus du logiciel libre.

J'aimerais assez qu'on puisse dire aussi à ce client-là qu'il ne fait rien progresser, et qu'il contribue même à son échelle à entretenir un situation dommageable pour tous Smiley cligne

(J'en dirais autant des solutions ala-readspeacker, pour rebondir sur un sujet voisin du forum, mais pas nécessairement de readspeaker lui-même, qui est plus avancé dans ce domaine)
Modifié par Laurent Denis (17 Apr 2007 - 15:32)
Bonjour à tou(te)s

Plus ça va et plus je me dis que validité et accessibilité ne devraient plus être considérés comme des « objets autonomes » à gérer en fonction de stratégies particulières... Je vais essayer de faire court mais c'est pas facile.

Tout au long du siècle dernier la communication par les médias s’est globalement organisée selon le schéma « contenus multiples -> utilisateur unique ». L’émergence chronologique de supports de communication - livres, affiches, journaux, radios, télévision, puis enfin Internet - délivrant chacun des messages différenciés (il va de soi que les contenus d’un spot télé, d’une affiche, d’une annonce-presse sont différents) a amené à considérer comme normal et naturel ce qui ne l’était pas : peu importait le destinataire final, c’était à lui de s’adapter. Ainsi par exemple il fut admis qu’un illettré ne puisse jamais accéder au contenu d’un journal, un malade alité à celui d’une campagne d’affichage, un non-voyant à celui d’un site web ou encore un voyageur à celui de son environnement habituel.

Si la multiplicité des médias a entraîné une multiplicité de contenus, l’utilisateur en revanche est resté unique au sens où il pouvait être défini comme un individu « standard», aussi virtuel qu’idéal, doté d’une capacité de déplacement moyenne, d’une vision moyenne, d’une audition moyenne, etc., à charge pour lui, s’il n’entrait pas dans cette définition standard, de se doter d’outils d’aide et d’assistance (prothèses diverses, outils technologiques) pour accéder à ces contenus, et donc de se rapprocher ainsi de l’ « utilisateur unique » tel que le définissait le schéma en vigueur. Ainsi, ce qui n’étaient au départ que des limites technologiques (impossibilité d’agrandir les textes des journaux par exemple) sont devenues des règles (celle de lisibilité par exemple) autour desquelles se sont construits un certain nombre de savoirs-faire.

L’apparition d’Internet a été prise alors comme une nouvelle pièce dans le dispositif global de communication, un outil de plus, certainement porteur de ses propres spécificités mais ne remettant toutefois pas en question le schéma global : un utilisateur « standard » équipé d’un matériel « standard» auquel l’on distribue des contenus dont la limitation technologique fait force de règle.

Ce schéma obsolète montre aujourd'hui ses limites... Elles sont parfois douloureuses : si jusqu’à présent une personne lourdement handicapée motrice pouvait, au prix d’efforts immenses, aller jusqu’à sa mairie pour retirer un document administratif, aujourd’hui, avec la dématérialisation des services administratifs, l’obtention de ce document est devenue impossible pour peu que cette personne ne puisse avoir une précision suffisante dans le maniement de la souris pour dérouler les menus du site web de sa commune... il y a donc effet inverse au but recherché et accroissement de la « fracture numérique ». Internet n’est pourtant pas en soi un média discriminant : c’est l’usage qu’on en fait et la conception qu’on en a qui le sont.

L’appropriation du web par les graphistes à la fin du siècle dernier (j'en fais partie...) et l’application de leurs savoirs-faire issus du « papier » a posé une question qui n’avait pas lieu d’être : celle de la relation entre les sens d’un contenu et celui de l’aspect qu’il prend. Ceci ne signifie pas que le graphisme n’ait plus aucun rôle à jouer - un beau site sera toujours plus attractif qu’un autre - mais que l’aspect que prendra le contenu doit aujourd’hui être abordé indépendamment de sa conception et de sa structuration. Là réside toute la maturité de l’outil, maturité qui reste à créer.

Contrairement aux médias historiquement antérieurs, Internet n’a pas encore de limites technologiques connues. La conséquence est que l’ancien schéma « contenus multiples -> utilisateur unique », historiquement lié aux limites technologiques des différents médias, peut s’inverser pour se rapprocher de la communication humaine et sociale, établie elle selon le schéma « contenu unique -> utilisateurs multiples ». En effet, nous ne dirons pas telle ou telle chose de la même façon à telle ou telle personne puisque l’environnement social et humain est à chaque fois différent : nous tenons compte de notre interlocuteur, de son statut, de ses capacités, de ses connaissances, de la relation qui nous unit ou nous sépare, etc. En d’autres termes, et pour en revenir à Internet, si le schéma antérieur plaçait l’outil-média au centre d’un schéma de communication où le destinataire n’avait qu’à s’adapter, le schéma moderne envisage quant à lui de remettre l’utilisateur au centre, dans une vision pleinement humaniste de l’outil. Cela signifie qu’un site n’est plus aujourd’hui conçu comme un affichage d’informations dont le sens est porté par la mise en forme ou la mise en page, mais plutôt comme une structuration particulière de contenu dont le destinataire seul - votre visiteur - détient le choix de l’aspect final.

Concrètement et pratiquement, cela signifie que quels que soient les choix que celui-ci opère (au niveau des outils à sa disposition : ordinateur, PDA, téléphone portable, etc. ou de son mode de vie : utilisateur nomade ou sédentaire) ou contraintes qu’il subit (handicaps invalidants) un contenu doit rester consultable sans altération de sens même s'il y a altération d'aspect, ce dernier dépendant de l’appareil technique qui le restituera. C'est le rôle de CSS de contrôler ces altérations d'aspect.

Les navigateurs modernes autorisent de la part de l’utilisateur de profondes modifications de l’aspect général du contenu. Ces modifications ne sont pas à prendre comme des contraintes dommageables dont on doit plus ou moins tenir compte, mais au contraire comme une avancée majeure vers un web devenu plus mature, c’est-à-dire investi de toute la puissance de ses possibilités et dégagé des limites historiques dans lesquelles il était circonscrit. L’internaute d’aujourd’hui n’est plus en demande d’une communication verticale (le message vient à lui sous une forme donnée) mais bien d’une communication horizontale : il trie le contenu, le choisit, le gère, l’organise, en choisit l’aspect, intervient ou pas sur celui-ci, le sauvegarde ou pas, l’imprime ou pas, bref : il le restitue à sa convenance.

La pertinence et la justesse du schéma « contenu unique -> utilisateurs multiples » est ainsi démontrée : il n’y a plus aujourd’hui un seul utilisateur standard et virtuel, mais autant de personnes différentes consultant différemment un même contenu sous des configuration différentes et en fonction de critères individuels qu’on ne peut ni ne doit anticiper. C'est la raison pour laquelle le « discours d'accessibilité » me laisse de plus en plus dubitatif. Je n'ai pas à tenir compte (en théorie du moins) des spécificités de tel ou tel type d'utilisateur puisque c'est à lui que revient la prise en charge d'un mode de restitution de contenu conforme à ses attentes et besoins. Plus ça va et moins je crois en l'accessibilité/validité comme démarche autonome. L'envisager l'une comme un patch à rajouter à un site conçu en deçà de cette approche et l'autre comme un « plus technologique » me paraît (peut-être) commercialement jouable, mais totalement à côté de la cohérence de l'outil.

La grosse difficulté n'est pas de « vendre du site valide/accessible » à nos clients, mais de leur vendre un média utilisé rationnellement.

a+
Modifié par Arsene (19 Apr 2007 - 15:43)
Bonsoir,

Merci pour cette contribution, on en voit peu de la sorte, et pour ma part, j'espère pouvoir y revenir apès cette première réaction, avec plus de temps.

Arsene a écrit :
C'est la raison pour laquelle le « discours d'accessibilité » me laisse de plus en plus dubitatif. Je n'ai pas à tenir compte (en théorie du moins) des spécificités de tel ou tel type d'utilisateur puisque c'est à lui que revient la prise en charge d'un mode de restitution de contenu conforme à ses attentes et besoins. Plus ça va et moins je crois en l'accessibilité/validité comme démarche autonome. L'envisager l'une comme un patch à rajouter à un site conçu en deçà de cette approche et l'autre comme un « plus technologique » me paraît (peut-être) commercialement jouable, mais totalement à côté de la cohérence de l'outil.


L'accessibilité, et c'est là-dessus que quelques intrevenants dont jpv et moi-même se battent (tu permets, Jean-Pierre ? Smiley cligne ), ne consiste justement en aucun cas à tenir compte des spécificités d'un utilisateur, aussi respectables soient elles en raison de son handicap particulier.

L'accessibilité consiste à l'inverse, à la manière du Web sémantique, à rendre l'information accessible et manipulable par la machine normalisée (nous ne normaliserons pas les handicaps, Dieu merci, mais nous pouvons normaliser les prériphériques et les aides techniques). De la sorte, l'utilisateur peut s'assumer, qu'il soit handicapé, nerd ou vieux boulet.

L'accessibilité est justement au coeur de la démarche contenu unique, utilisateurs multiples, quitte à devoir aujourd'hui abandonner quelques illusions de prêt à porter accessible immédiatement séduisantes et très correctes, mais erronées sur le fond.

Faut-il ajouter que le pari économique d'une accessibilité patch est un suicide ?
Modifié par Laurent Denis (19 Apr 2007 - 17:17)
Arsene a écrit :
Internet n’est pourtant pas en soi un média discriminant


LOL

Que l'on en arrive à devoir préciser ce genre de chose montre bien l'ampleur du désastre !

Il doit être content Mr Tim Berners-Lee Smiley lol

Rappel : le web est , en soi, un concept de media anti discriminant...
... Encore une fois c'est dire l'ampleur du désastre, et à mon avis ce n'est pas fini.




Ah oui tiens petite question au passage. Le référencement ça sert à quoi ???

A permettre au producteur d'un document web de se placer orgueilleusement "en haut de l'affiche" ? Dans la course au "top" du "marketing way of life"

Ou bien plus trivialement à permettre au surfeur moyen d'accéder à la ressource que constitue ce document ?

Un vrai désastre je vous dis, et le "meilleur" Smiley ohwell est encore à venir.
Modifié par Christian Le Bouler (21 Apr 2007 - 00:03)
Laurent Denis

Et enfin qu'une des particularités de ce forum est qu'on puisse, de temps en temps, aller un peu plus loin que le problème technique immédiat [cligne a écrit :



J'ai, pour ma part, plus de plaisir à lire (même s'il faut parfois lire 3 fois) autre chose que le problème technique immédiat.
Il est même rassurant de voir que les experts sortent un peu la tête du guidon et s'interrogent ...

L'intérêt est peut-être une question de parcours ...

Les "experts" doivent aussi avoir ce droit : celui de s'exprimer sur le forum !

Pour m'être souvent nourrie de ce recul au cours de mon apprentissage de premier niveau, je me dois également de rajouter que les "experts" ont toujours pris le temps de m'expliquer gentiment (et en s'excusant, en plus !) ce que je n'avais pas compris dans leur message, à chaque fois j'ai tenté de poser une question ...

Je ne peux que m'indigner du ton de certains posts dans ce topic ...

Les règles de courtoisie sont valables pour tous !
Smiley cligne
Pour prolonger la réflexion de mon post précédent :

Passer d'un web "à l'ancienne" (issu des savoirs-faire "papier") à un web tel que décrit plus haut ("non-discriminant") implique non seulement la bascule contenus multiples/utilisateur unique -> contenu unique/utilisateurs multiples mais aussi la bascule obligation de moyens -> obligation de résultats.
Si jusqu'alors on pouvait se réfugier derrière les insuffisances technologiques de tel ou tel outil (voir le nombre de posts ici qui s'en prennent à IE6, qui, si on développe correctement, n'est pas un si mauvais outil que ça...) pour justifier a posteriori des restitutions hasardeuses, c'est à dire se positionner comme "ayant fait le maximum pour que ça marche" (obligation de moyens), s'engager dans ce processus de web non-discriminant pulvérise l'argument : on entre alors dans une logique de "quel que soit le problème la solution est nécessairement incluse" (obligation de résultat).
Sommes-nous prêts, y compris juridiquement, à franchir ce pas ?
Hum...

Hum, encore...

Oopposer deux positions suppose qu'il en ait que deux. En fait, il ya des arbitrages constants, et, d'expérience, l'opposition "obligation de moyens" v. obligations de résultats" reflète rarement la réalité de la conception d'un service en ligne : il y a comme une notion d'optimisation qui a été oubliée là-dedans; J'aurais bien une réponse, mais bon, je vais encore répéter ma signature Smiley cligne

<edit>Zut, je viens de changer de signature, et ça ne le fait plus. Le mot clé était "qualité des services en ligne", ou quelque-chose d'approchant, un peu comme les gens avec qui je travaille Smiley cligne
Modifié par Laurent Denis (12 May 2007 - 16:48)
Bonjour Laurent

Plutôt que deux positions (avec ce que cela comporte d'"arrêté") j'aurais tendance à dire justement deux "tendances" ou deux "approches".
La notion d'obligation (moyens/résultats) est une donnée qui relève des services en général, qu'ils soient en ligne ou pas. Par exemple un médecin a "obligation de moyens" (il n'est pas obligé de vous guérir mais obligé de vous soigner) alors qu'un mécanicien à "obligation de résultat" (il est obligé de vous rendre votre voiture en état de marche). Ces deux obligations relèvent du champ juridique, ça n'est pas une invention conceptuelle. Elles impliquent donc des pratiques distinctes.
Je voulais seulement pointer cette nuance concernant nos métiers (qui relèvent probablement, comme tous les métiers de communication, de l'obligation de moyens mais en même temps, comme tous les métiers relevant de mise en oeuvre de technologies, d'une partie d'obligation de résultat), et pointer qu'on peut s'orienter de l'une à l'autre, ce qui, dans une société où les relations professionnelles sont de plus en plus judiciarisées, soulève sûrement quelques questions ?
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