W3C ou pas ?

Vous me dites si je me trompe, car selon Raphaël je ne comprend pas très bien le principe du W3C ! Je veux vraiment être clair là dessus et pouvoir le mettre en oeuvre le mieux que possible !

Pour moi, W3C est synomyme d'accessibilité, de fluidité et j'ai envie de dire, de compréhension : une page claire, agréable à visiter, accessible pour tous quelque soit le handicap (visuel, de configuration ou moteur) ! Mais après avoir découvert le site http://validator.w3.org/ je me rend compte que tout ceci se trouve également dans la construction et l'enchainement des tags dans le document (x)html ! J'aimerais une définition assez brève car même après avoir lu les conditions du W3C sur le site d'Alsacreations je me rend compte que c'est quand même un peu flou dans ma tête ! Merci d'avance !

Ah oui, là c'est flou...

Le World Wide Web Consortium est un organisme regroupant différentes entreprises et institutions pour définir les standards du Web, dont :
- HTML et XHTML ;
- XML ;
- CSS ;
- DOM.
Ainsi que des normes et recommandations comme les WACG (pour l'accessibilité).

(Il y en a plein d'autres, souvent plus confidentiels ou plus spécialisés, que je ne connais pas ou mal.)

Pour dire les choses clairement : « valide W3C » ne veut absolument rien dire. Aucun site ne peut prétendre « respecter les normes du W3C », si ce n'est par abus de langage. La plupart du temps, un site utilise une partie des technologies créées et/ou normalisées par le W3C, et respecte les normes (ou tente de les respecter).

Pour un site web, on fera souvent référence à :
- La validation HTML ou XHTML : il s'agit de vérifier que la syntaxe (X)HTML d'un document est correcte, c'est à dire que les éléments utilisés sont bien définis comme utilisables pour la version ou « variété » de HTML choisie (Frameset, Transitional, Strict...). L'usage d'un outil de validation (comme celui que tu cites dans ton message) permet de repérer des erreurs de syntaxe, comme par exemple la mauvaise imbrication ou la non fermeture de balises, ou l'utilisation d'éléments dépréciés.
- La validation CSS : même chose, il s'agit de vérifier la syntaxe CSS.

Dans un cas comme dans l'autre, la validation est juste un outil technique, qui ne préjuge en rien de la qualité de la conception. Il y a des codes très mal conçus et parfaitement valides. Par exemple je peux décider de positionner tous les éléments de ma page grâce à la propriété CSS position: absolute;. C'est parfaitement valide (la syntaxe est bonne), mais c'est parfaitement idiot (ça donnera un résultat ingérable).

La validation est donc un outil utile, mais certainement pas une garantie de bonne conception.


Quant à l'accessibilité, c'est encore autre chose. Les WCAG (web content accessibility guidelines) sont publiées par le W3C (et plus précisément par le WAI, la Web Accessibility Initiative, une branche du W3C). Les recommandations qu'elles contiennent sont toutefois plus d'ordre « stratégique » que technique, c'est à dire qu'on ne peut ni les appliquer ni les vérifier par des automatismes. Ça demandera une réflexion et probablement une décision humaine.

Par exemple, une recommandation basique est la WCAG 1.1 : fournir un équivalent textuel à tous les éléments non textuels (par exemple, les images).
Il y a plusieurs moyens de faire ça. Pour améliorer l'accessibilité d'un site, on veillera à fournir des alternatives textuelles pertinentes, par exemple. Et la pertinence, ça ne se décrit pas techniquement et ça ne se vérifie pas automatiquement.
(Un petit article pratique sur la question des alternatives textuelles, ce qui permettra de se familiariser en douceur avec la nécessité de réflexion derrière toute démarche d'accessibilité : Bien utiliser le texte alternatif.)


Donc :
- « le W3C est synonyme d'accessibilité » : c'est faux, on peut très bien faire un site valide XHTML 1.0 Strict et CSS 2.1, et qui soit peu accessible.
- « synonyme (...) de fluidité » : c'est quoi la fluidité ? Si tu penses à la vitesse de chargement des pages, ça n'est pas directement lié à une quelconque validation, même si un usage réfléchi et efficace de certaines technologies du W3C (dont les feuilles de style CSS) peut y aider. Si tu penses à la lisibilité du code, c'est plus une question de bonne conception ou de bonne pratique que de respect de la syntaxe HTML...
- « accessible pour tous quel que soit le handicap » : on peut faire un site pas valide mais globalement accessible. Bien sûr, travailler à la validité du code HTML et CSS permettra d'éviter quelques erreurs de syntaxe ou l'usage d'éléments propriétaires, et donc d'avoir une plus grande compatibilité avec les navigateurs et autres agents utilisateurs.


Voilà, en espérant que tu y voies un peu plus clair.

Nota : j'ai peut-être écrit quelques bêtises, faut pas hésiter à me corriger, les autres !

Il me semble que c'est bien ce que je disais, sauf que tu rajoute plein de mots compliqués non ??
Un site valise (X)HTML/CSS ne signifie pas forcément un site accessible mais c'est entre autre un voie vers cette accessibilité!
Et l'inverse, un site accessible peut très bien ne pas être valise (X)HTML/CSS (comme pour l'attribut alt par exemple, mais dans ce cas là il y quand même un problème mais qui peut ne pas poser de soucis d'accessibilité) ! J'espère avoir compris

Salut,

Hermann a écrit :

En therme de validité, on peut se demander en quoi par exemple, cas un
peu particulier, l'oublie d'un élément de type block sous un <form> peut nuir
à l'accessibilité ou à la bonne restitution d'une page. Certe on peut très
bien faire l'économie de ce type de question et se dire c'est comme
ça, pas la peine d'aller chercher plus loin, mais je suppose que cela n'a
pas été mise en place pour le plaisir.
Et et il me semble qu'arrivé à un certain niveau, il est nécessaire de pouvoir
expliquer le pourquoi des choses et particulièrement dans ce type de cas de figure.

Ba c'est deux questions très différentes je trouve.

1. D'un coté les procédures efficaces pour avancer en terme de qualité, au premier chef en terme d'accessibilité. Et la validation en fait partie, c'est un outil qui permet un gain de temps énorme, dans ce cadre le mieux est de s'y astreindre sans trop rentrer dans des questions de fond.

2. Par ailleurs il est effectivement légitime de se poser la question du pourquoi de tout ça. Même si dans ce cas il est préférable de bien se boucher les oreilles pour s'éviter la volée de sarcasmes que vaut en général ce genre de réflexion

a écrit :
Cela revient à dire, d'une manière très politiquement correcte (si tu me permets), que l'invalidité est certes le pire des chemins vers l'accessibilité (sauf exceptions), mais que son coût final, par exemple sur le développement de l'accessibilité côté agents utilisateur, pourrait être justifié.

Je suis troublé...
Je n'avais pas vu ça sous cet angle là, je m'étais contenté de dérouler l'argumentation du "petit EAE illustré"
Mais oui, évidemment, on pourrait l'interpréter comme ça...

a écrit :
si vous devez être invalide, vous devrez veiller à votre propre coût à vous assurer que cela n'a aucune conséquences sur l'accessibilité puisque vous vous placez au départ clairement dehors du processus global qui intègre celle-ci.

Nous sommes d'accord....

a écrit :
Question de nuance ? Peut-être bien. J'arrive au final au même conseil que toi, mais avec juste une nuance... disons plus directe ? cligne

C'est ce qui fait tout le charme de ton avatar : pomper inlassablement de nouvelles manières de voir...

Jean-Pierre

Laurent Denis a écrit :


Cela revient à dire, d'une manière très politiquement correcte (si tu me permets), que l'invalidité est certes le pire des chemins vers l'accessibilité (sauf exceptions), mais que son coût final, par exemple sur le développement de l'accessibilité côté agents utilisateur, pourrait être justifié.

Hum... Le problème est que même la surqualité n'y parvient pas, à cette justification (à l'usage).

J'avoue avoir de plus en plus de mal, bien qu'adorant les distinguos, avec cette démarche : j'aime assez celle consistant à dire plus clairement si vous devez être invalide, vous devrez veiller à votre propre coût à vous assurer que cela n'a aucune conséquences sur l'accessibilité puisque vous vous placez au départ clairement dehors du processus global qui intègre celle-ci.

Question de nuance ? Peut-être bien. J'arrive au final au même conseil que toi, mais avec juste une nuance... disons plus directe ?

Désolé Laurent, mais ce message est absolument incompréhensible. J'ai souvent remarqué sur ce forum que ça fait bien d'utiliser des termes complexes pour expliquer des choses simples. En général, on fait l'inverse.

Avis d'un troisième expert

Comme beaucoup de métiers, l'accessibilité a son jargon. Plus précisément, le vocabulaire utilisé a sa signification, qui a parfois un sens légèrement différent du sens qu'il a dans le langage courant (voir par exemple les débats sur la notion d'information "équivalente", ou bien les réponses qui ne sont jamais blanches ou noires quand on parle du lien entre accessibilité et respect des standards (X)HTML).

Parfois, quelqu'un arrive avec une question qui lui paraît simple. Mais la réponse, quand on connaît un peu le sujet, est parfois plus complexe qu'il ne s'y attend, et c'est justement pour essayer d'aller jusqu'au fond des choses dans la réponse que les débats semblent se complaire dans des termes abscons.

C'est donc par souci de donner la réponse la plus exacte et la plus précise possible que celle-ci est si élaborée, et déçoit (souvent?) la personne qui posé la question.

En tant que prof, je suis parfois obligé, dans mes cours introductifs ou d'initiation par exemple, de dire des choses qui intérieurement me hérissent, car je dois faire simple pour essayer de faire comprendre la base des choses. Mais j'ai la chance de pouvoir travailler dans la durée, et donc je sais que quelques jours plus tard, quand mes étudiants en auront assez appris, je pourrai préciser ma réponse et la nuancer.

Sur un forum, les choses sont plus compliquées. On ne connaît pas a priori le niveau de compétences de la personne à qui on s'adresse, et qui vient de temps en temps, voire pour la première fois, poser une question. Et comme on ne sait pas si elle va souvent revenir, on est obligé, dans la réponse, de donner immédiatement la réponse la plus complète, même si elle est complexe...
Modifié par Gilles (16 Apr 2007 - 08:02)

Gilles a écrit :
C'est donc par souci de donner la réponse la plus exacte et la plus précise possible que celle-ci est si élaborée, et déçoit (souvent?) la personne qui posé la question.

Tout à fait, mais ici ce n'est pas vraiment ça: on utilise des tournures de phrases incompréhensible et totalement fausses pour donner l'impression d'avoir affaire à de vrais experts traitants de sujets pointilleux et complexes. Je ne remets pas en doute les connaissances des intervenants, mais plutôt la manière dont ils interviennent. Au hasard, une phrase comme celle-ci ne veut tout bonnement rien dire:

a écrit :
j'aime assez celle consistant à dire plus clairement si vous devez être invalide, vous devrez veiller à votre propre coût à vous assurer que cela n'a aucune conséquences sur l'accessibilité puisque vous vous placez au départ clairement dehors du processus global qui intègre celle-ci.