Menu avant ou après le contenu : est-ce si important ?

Bonsoir,

j'ai cherché une réponse dans les lignes de ce forum, mais n'ai pas trouvé de choses parfaitement claires sur le sujet (j'ai trouvé cela qui ne répond pas vraiment à ma question).

Personne n'a l'air d'accord en ce qui concerne l'endroit où placer le menu par rapport au contenu dans le code HTML. Certains disent qu'il faut absolument le placer avant le contenu, d'autres disent que non ! surtout pas ! car un lecteur d'écran va passer dessus à chaque fois...

J'avais donc commencé par placer le code correspondant à mon menu après le contenu, mais je me suis vite rendu compte que pour le design que je voulais faire (design fluide/liquide), ça devenait assez vite la galère...

Si je place des liens d'évitement en début de page, puis-je placer mon menu (assez long, car il contient au moins 5 sections contenant chacune deux ou trois sous-sections) avant le contenu ?

Quelles sont les indications et les contre-indications à mettre le menu avant (ou après) le contenu ?

D'avance merci pour vos éclaircissements... ce n'est pas facile d'être strict en ce qui concerne les bonnes pratiques, et les mauvaises habitudes de design ont tendance à reprendre le devant bien trop souvent... et je n'ai jamais vraiment été sensibilisé aux problèmes d'accessibilité (je ne sais pas utiliser Jaws, etc.)

D'avance merci pour votre aide !

Bonjour,

je dirais que la place importe peu si il existe une possiblité de passer l'un ou l'autre en fonction de son positionnement.

La seule chose est que par exemple le critère accessiweb 10.3 (de tête) demande que l'ordre du flux (Css désactivée) soit le même que l'ordre graphique.

Mais c'est un critère qui est souvent discuté.

ePierre a écrit :

Si je place des liens d'évitement en début de page , puis-je placer mon menu (assez long, car il contient au moins 5 sections contenant chacune deux ou trois sous-sections) avant le contenu ?

Oui !!!!!!!!!!!!! sans problèmes !!! Ce sera accessible et tu ne craindras aucune critique de ce coté là.

<edit>
Tout au plus un discours particulièrement insistant pour que tu comprennes que le menu après le contenu c'est LEMAL alors que les <table> c'est bien souvent très très bien : accessibles, robustes et optimales dans un contexte de production.

C'est un nouveau concept : le "hype WEB2.0 accessible revisited"
</edit>

Mais bon est ce vraiment une raison pour nous imposer une quantité de liens relevant plus d'un plan de site que d'un menu simple, confortable et rassurant, dans toutes les pages de ton site ???

parce que l'accessibilité c'est bien (c'est même très très bien) même si pour certains c'est tellement jamais assez bien que c'est comme si y'avait jamais rien

Mais il y a aussi, quand même, autre chose à réfléchir.
Modifié par Christian Le Bouler (22 Mar 2007 - 00:09)

En gros :

1. Avoir un document ayant une structure de titres cohérente (permettant la navigation de titre en titre avec un lecteur d'écran, par exemple).

2. Mettre le menu de navigation au début ou à la fin, peu importe. Ça n'est pas nécessairement un critère d'accessibilité.

3. Dans tous les cas, mettre au moins un lien d'évitement pour sauter le contenu et aller au menu (si le menu est à la fin), ou pour sauter le menu et aller au contenu (si le menu est au début). Voir l'article sur les liens d'évitement et liens d'accès rapide, ici même dans les tutoriels d'Alsacréations.
(NB : Ne pas cacher les liens d'évitement. Ils ne visent pas spécifiquement les aveugles. Merci.)

Voilà. Pas de « contrindication » (nota : ah oui tiens, « contrindication » s'écrit en un seul mot, sans lettre E) pour l'un ou l'autre cas de figure. Dans un cas comme dans l'autre, si on intègre une navigation directement dans le corps du document (dans le body plutôt que dans le head) cette navigation va poser problème : elle n'est pas identifiée clairement (pas d'élément nav ou navigation en HTML, et l'élément menu est déprécié depuis HTML 4...), et elle est « dans le chemin » du contenu (ou bien le contenu est dans le chemin du menu...).

Bref, on s'arrange comme on peut, en tentant de faire les choses bien. Voir à ce sujet les points 1 et 3 ci-dessus.

Concernant le point 1 : il m'est arrivé, pour plus de clarté de la structure, de rajouter un titre (niveau h1 ou h2 généralement) pour annoncer un menu de navigation, quand bien même ce titre n'était pas prévu dans la maquette du site. L'information visuelle (on place le menu à part, on le met en valeur, on le « décore ») permet de savoir qu'il s'agit d'un menu de navigation, ainsi souvent que le placement (typiquement : menu horizontal en haut, ou menu vertical à gauche)... que des choses qui ne font pas partie du contenu HTML. Du coup, je place un contenu HTML (titre de section) que je cache via les CSS.
(Si on désactive les CSS, la navigation est facilitée : on repère plus facilement le menu de navigation. La navigation avec un lecteur d'écran sera également facilitée.)

Je cite cette pratique pour la petite histoire. Je n'irai pas jusqu'à la présenter comme exemple de bonne pratique (parce que bon, c'est quand même discutable, même si peu dangereux).

Christian Le Bouler a écrit :
Oui !!!!!!!!!!!!! sans problèmes !!!

<le mec qui réfléchit au modèle économique pour faire du pognon sur Alsacréations>
Tiens, on devrait facturer la publication des points d'exclamation sur le forum. Le point d'exclamation simple est gratuit, mais le double, le triple et le multiple seraient facturés aux utilisateurs. Hum... je tiens une idée, là.
</le mec qui réfléchit au modèle économique pour faire du pognon sur Alsacréations>
Modifié par Florent V. (22 Mar 2007 - 00:05)

Florent V. a écrit :

<le mec qui réfléchit au modèle économique pour faire du pognon sur Alsacréations>
Tiens, on devrait facturer la publication des points d'exclamation sur le forum. Le point d'exclamation simple est gratuit, mais le double, le triple et le multiple seraient facturés aux utilisateurs. Hum... je tiens une idée, là.
</le mec qui réfléchit au modèle économique pour faire du pognon sur Alsacréations>

M'en fout ...

Ma bagnole elle a cassé

Alors j'ai du en acheter une autre... ... Donc g plus une tune...

... Donc tu peux facturer tout ce que tu veux je paierai pas

Florent V. a écrit :
il m'est arrivé, pour plus de clarté de la structure, de rajouter un titre (niveau h1 ou h2 généralement) pour annoncer un menu de navigation, quand bien même ce titre n'était pas prévu dans la maquette du site. L'information visuelle (on place le menu à part, on le met en valeur, on le « décore ») permet de savoir qu'il s'agit d'un menu de navigation, ainsi souvent que le placement (typiquement : menu horizontal en haut, ou menu vertical à gauche)... que des choses qui ne font pas partie du contenu HTML. Du coup, je place un contenu HTML (titre de section) que je cache via les CSS.

Tiens c'est exactement la pratique que je met en oeuvre depuis pas mal de temps maintenant (deux ans environ).

Question subsidiaire Florent

Ne devrait on pas considérer que toute section particulière du flux présente dans le document html devrait être annoncée par un <hn> de niveau ad hoc ? C'est à dire jusque et y compris le menu des liens d'accès directs et liens concernant l'accessibilité qui commencent Le flux lui même. Par exemple :

<body>
<h1>Préambule d'accessibilité</h1>
<h2>liens d'accès direct</h2>
...

<h2>Outils concernant l'accessibilité</h2>
...

Quitte cette fois à cacher tout cela (les <hn> concernés) en css carrément avec un display:none; tellement c'est encombrant en toutes circonstances tout en étant parfaitement justifié du point de vue de l'élaboration du document html ???


Bon évidement les gens vraiment sérieux trouveront cela bien stérile pour ne pas dire farfelu
Modifié par Christian Le Bouler (22 Mar 2007 - 00:43)

Eh bien !

Merci à tous pour vos réponses. Effectivement, depuis que j'ai posté le message, je commence à me poser de sérieuses questions concernant l'ergonomie du site que je suis en train de mettre en place : le menu n'est pas entièrement visible sur mon écran (1280x800), et il contient trop d'informations qu'il n'est finalement pas nécessaire d'afficher en permanence... Du coup, je suis en train de réfléchir à un menu horizontal à la simplebits.com présentant les grandes parties du site à l'intérieur desquelles on pourrait trouver les sous-menus (i.e. une fois qu'on est rentré dans la section appropriée).

Je vais plancher là-dessus ! Auriez-vous de bons liens concernant l'ergonomie pure des sites Internet (en anglais ou en français) ?

D'autre part, je vois que la discussion s'oriente sur les titres, et je me posais justement une question : le titre du site va être affiché, évidemment, grâce à une balise h1, mais puis-je ensuite utiliser d'autres balises h1 pour le contenu "réel" (les titres des articles, par exemple), sachant que le titre du site sera encapsulé dans un bloc d'id "header" et les éventuels h1 des articles seront dans le bloc d'id "content"...

Je demande ça, car je suis en train de monter un site sous SPIP, et celui-ci propose par défaut pour ses titres de niveau 1 la balise h1 (ce qui est plus que logique, mais bon...).

Qu'en pensez-vous ?

ePierre a écrit :
le titre du site va être affiché, évidemment, grâce à une balise h1

Pas forcément, s'il ne sagit que de mettre le nom du site dans chaque document alors un <p> suffit. Ce qui permet d'utiliser les h1 pour une description plus adéquate du contenu spécifique du document en cours.

A mon avis, même du point de vue référencement c'est mieux.

Tiens, justement: niveau référencement, n'est-il pas préférable de placer le contenu avant le menu?

Benjamin D.C. a écrit :
Tiens, justement: niveau référencement, n'est-il pas préférable de placer le contenu avant le menu?

Tu devrais développer, parce que là c'est très sibyllin... et a priori pas franchement convaincant.

Mais c'est vrai que moi et le trip référencement addict on n'est pas vraiment copains. Alors une réfexion bien pondérée oui, mais les débordements imaginatifs bof...

Salut,

Je pense que ce que voulait dire Benjamin D.C., c'est qu'il me semble que les 200 premiers mots de contenu d'une page de site sont importants dans le mécanisme de référencement, car mieux pris en compte dans le mécanisme de référencement. J'ai lu çà quelque part, impossible de retrouver mes sources donc je tiens çà comme info relative, certainement que Benjamin D.C. pourra expliquer plus précisément.

Si ce que j'ai dit ci-dessus est vrai, je ne suis quand même pas d'accord avec le fait d'avoir forcément le contenu avant, car les titres du menu peuvent avoir une importance capitale, dans la mesure ou il "devraient" être des mots clés largement en rapport avec l'activité du site.

Tout à fait.

En fait, j'ai pensé à un nouvel agencement pour mon menu : ce dernier coniendrait les 6 grandes sections du site (donc en gros : 6 mots clés), qui permettraient d'accéder aux parties du site les concernant. Du coup, ce menu serait horizontal, bien plus petit que ce que j'ai fait actuellement.

Et pour le référencement, ça ne poserait pas un problème je pense d'avoir ces mots clés en premier plan...

Une fois dans la partie concernée, on aurait accès aux sous-sections... qu'en pensez-vous ?

Je sais, tout ça n'est pas très clair... je vais faire des mock-up dès que possible mais là ça tient plus de l'ergonomie, donc je posterai dans la section adéquate...

Salut,

Il est vrai que les premiers mots de la page sont importants pour le référencement... mais que ce soit un paragraphe ou une liste de liens importe peu. Rien n'empêche de mettre des mots clés dans son menu... donc que le menu soit avant ou après le contenu, ça ne change rien... C'est le positionnement des mots qui compte et pas celui du balisage...

Ceci dit, des liens permettent de condenser plus de mots clés au cm² donc...
faut pas oublier qu'à partir du moment où on fait un lien, on fait sortir le robot de la page donc...
on ferait mieux de recentrer la discussion sur l'accessibilité...

ePierre a écrit :
qu'en pensez-vous ?

Nickel. (mieux qu'un menu déroulant en tout cas... )
Ca permet d'avoir un menu plus concis, donc plus facile à parcourir et tu ne présentes que les items réellement en rapport avec chaque section donc oui, c'est très bien...

Si on veut l'ensemble, il faut se reporter au plan du site...
Modifié par koala64 (22 Mar 2007 - 11:32)

koala64 a écrit :
Si on veut l'ensemble, il faut se reporter au plan du site...

C'est marrant, cette idée de plan du site m'était complètement étrangère... je ne vais jamais dans la section "plan du site", et je n'avais jusqu'alors jamais compris son intérêt... ça commence à être plus clair pour moi !

Sans doute parce que l'erreur la plus courante est de considérer le menu comme un plan justement.

Un menu, ça sert à accéder rapidement à l'information... plus il est fourni, moins il rempli son rôle...

Mikachu a écrit :

Je pense que ce que voulait dire Benjamin D.C., c'est qu'il me semble que les 200 premiers mots de contenu d'une page de site sont importants dans le mécanisme de référencement

200, 400, 600, 1000... Les légendes urbaines qui font survivre une petite industrie de référenceux à la petite semaine ont la peau dure, décidément

Laurent Denis a écrit :
200, 400, 600, 1000... Les légendes urbaines qui font survivre une petite industrie de référenceux à la petite semaine ont la peau dure, décidément

Attention : pomper nuit au référencement !

Je me pose une question sur le placement et l'accès à un menu contextuel concernant une section si le menu de départ est restreints aux sections principales.

Dans le flux, ce menu contextuel vous le placeriez ou?

Avant tout contenu (fil d'ariane, titre...)

Dans la partie contenu entre le fil d'ariane et le premier titre de la section?

Après le premier titre de la section?

Vous lui donneriez un niveau de titrage?

Les liens d'évitement vous les géreriez comment?

Un lien pour aller au menu
Un lien pour aller au menu contextuel
Un lien pour aller au contenu

Rajout d'un lien d'évitement dans le contenu permettant de passer le menu contextuel en fonction d'ou il est placé?

J'arrive pas trop à me faire une idée de la structure la plus logique et la moins handicapante.

Salut,

à Knarf,

Pour quoi ne pas se contenter du menu principal, des rubriques donc.
Et pour chaque rubrique une page relais, un plan de rubrique en quelque sorte, avec pour finaliser le tout, dans chaque document relevant d'une rubrique particulière, un lien "retour sommaire rubrique" qui cloturerait le flux du contenu spécifique, avant les éléments du footer et tous ça, du document en cours.
Modifié par Christian Le Bouler (23 Mar 2007 - 22:38)