Surfer sur Mac est-il devenu un handicap non-prioritaire ?

Bonjour

Ce post fait suite à un début de débat (joli, ça : débudedéba ) entamé sur DOM-Javascript-ECMAscripts -> Menu survolé. http://forum.alsacreations.com/topic.php?fid=5&tid=1807&p=1

Le point de départ est la dernière mouture du site de Bordeaux qui est à peu près illisible sous Mac : gros bugs sous IE5, menus invisibles sous Opera et quasiment inutilisables sous NS7... en revanche, le site est parait-il lisible en braille.

Raphael a répondu que le prob venait de ces navigateurs-dinosaures et qu'il fallait bien faire avancer les choses. (Raphael reprend-moi si je me trompe dans les propos que je rapporte...)
Selon cette logique ne conviendrait-il donc pas d'arrêter aussi de designer des sites pour 800x600 (écrans dinosaures) ?

En fait la question se pose dans un autre sens : à quoi (et à qui) sert l'accessibilité ? Comme tout produit, un site doit se positionner en terme de marketing, c'est à dire répondre le plus clairement possible à cette question : est-il parfaitement en phase avec son public potentiel ?
Dans le cas de la ville de Bordeaux, deux cas de figure sont possibles : soit il y a plus d'aveugles que des Mac'istes dans cette ville et ils ont fait le bon choix, soit c'est le contraire et ils se sont plantés grave. (Une troisième option, plus cynique, serait de dire que tout ça c'est de la pure com politique et qu'ils s'en tapent des aveugles, mais on peut quand même pas croire ça...)

A mon opinion il faut considérer l'accessibilité pour ce qu'elle est : tenter de rendre l'info le + accessible possible au public à qui elle est destinée. On peut imaginer une pyramide des utilisateurs du web, avec une base très large (en gros tous les bien-voyants et bien-entendants sur win-IE6) et on remonte en rétrecissant les cas de figures, en passant par diverses config (OS + navigateurs) et divers handicaps (visuels ou autres) pour arriver, au sommet, au CAS UNIQUE du type qui cumule tous les problèmes, y compris celui de ne pas avoir accès à internet. Le choix bordelais de rendre leur site lisible en braille mais pas aux utilisateurs de Macs pose la question : surfer sur Mac est-il devenu un handicap non-prioritaire ?

Désolé d'avoir été si long

Arsene a écrit :
Raphael a répondu que le prob venait de ces navigateurs-dinosaures et qu'il fallait bien faire avancer les choses. (Raphael reprend-moi si je me trompe dans les propos que je rapporte...)

Oui, c'est ce que j'ai dit.
Je le reprécise rapidement :

Arsene a écrit :
Je reviens à ma question de départ : être sous Mac (8 à 12% des internautes) est-il devenu un handicap non-prioritaire ????

La question est intéressante, mais sans vouloir polémiquer : où as-tu trouvé tes sources de statistiques ?
Les miennes sont très différentes :
Mac global : 2.9% (inclus tous les navigateurs Mac donc IE ne fait qu'une partie... soit environ 50%... donc en gros moins de 1.5% des visiteurs)

source : http://www.w3schools.com/browsers/browsers_stats.asp

Pour répondre à la question, voici mon avis - certes subjectif : non, être sous Mac n'est pas à considérer comme étant un handicap.
Par contre, utiliser un navigateur dinosaure est à méditer : pour moi IE5 mac (je dis bien IE5 Mac et non pas Mac tout court), tout comme NN4 Win sont des dinosaures.
Il faut savoir un jour franchir le pas et faire évoluer le net vers toutes les possibilités qu'offrent les CSS et autres Standards. Or ces possibilités sont retreintes sur ces dinosaures.
Bien-sûr, c'est plus facile à dire qu'à faire, surtout si l'usage de ces navigateurs est imposé (dans une société par exemple)... mais si des gros sites comme Yahoo ou MSN franchissent le pas de la modernité, il faut considérer que ces dinosaures sont vraiment à oublier.

J'ai fait un billet sur ce sujet, je pense qu'il cerne bien la situation :
http://www.alsacreations.com/blog/index.php?2004/06/10/23-defendre-son-bifteck

Arsene a écrit :
Selon cette logique ne conviendrait-il donc pas d'arrêter aussi de designer des sites pour 800x600 (écrans dinosaures) ?

Non justement, les palms et autres médias portables sont loin d'être dinosaures.
L'évolution des CSS va de pair avec l'évolution technologique et permet justement de s'adapter à ces nouveaux médias.
Se limiter à une résolution, ou éviter les petites résolutions n'est pas aller de l'avant.

a écrit :
A mon opinion il faut considérer l'accessibilité pour ce qu'elle est : tenter de rendre l'info le + accessible possible au public à qui elle est destinée.

Attention à ne pas faire l'amalgame entre l'Accessibilité (handicaps), interopérabilité (médias et supports) et compatibilité (navigateurs).
Chaque point est à considérer différemment et aucun point n'est à négliger.
Faire un site aujourd'hui adapté pour IE5 Mac et non aux normes, ni accessible aux handicaps me semble être une erreur. Je répète que je parle de IE5 Mac et non pas de Mac en général qui dispose d'excellents navigateurs.

PS : je ne suis pas sûr que cette discussion parle vraiment d'accessibilité aux handicaps, mais d'interopérabilité envers IE MAC... le titre me paraît peu pertinent, vu la discussion.
.. Je déplace dans le salon des "Discussions sur les standards"
Modifié par Raphael (12 Feb 2005 - 17:55)

a écrit :
Arsene a écrit:
En fait la question se pose dans un autre sens : à quoi (et à qui) sert l'accessibilité ? Comme tout produit, un site doit se positionner en terme de marketing, c'est à dire répondre le plus clairement possible à cette question : est-il parfaitement en phase avec son public potentiel ?

Question intéressante mais mauvais exemple. Un site public est l'émanation d'un service public, financé par la collectivité, et, en tant que tel, il doit être accessible à tous les citoyens, ou, à tout le moins, à la plus grande part possible d'entre eux.

Un site privé à vocation commerciale (il existe des sites privés sans but lucratif) doit a priori cibler son ou ses publics. Si ledit public apprécie massivement les animations Flash et le graphisme aqua, trashy ou techno, autant faire quelque chose qui plaît à ce public.

Cela dit, il serait naïf de croire qu'un média n'a qu'un public bien défini et que ce public est en outre figé. Un média a souvent plusieurs publics (de 7 à 77 ans, pour reprendre la devise d'un défunt magazine de bande dessinées), et doit aussi viser à élargir ses publics. Donc, une approche trop restrictive peut ne pas être profitable.

a écrit :
Arsene a écrit:
Selon cette logique ne conviendrait-il donc pas d'arrêter aussi de designer des sites pour 800x600 (écrans dinosaures) ?

Tout d'abord, les résolutions 800x600 constituaient 34% du total des résolutions, selon les statistiques de w3schools, contre 51% pour les 1024x768, et seulment 10% pour les résolutions supérieures (http://www.w3schools.com/browsers/browsers_stats.asp). Si ce sont des "écrans dinosaures", ils affichent encore une belle vitalité.

Il existe des designs élastiques, adaptables à une large gamme de résolutions, dont le 800x600 au minimum, ce qui, il me semble, résout le problème. De plus, des surfeurs peuvent afficher les Favoris ou l'Historique, ou ne pas afficher la fenêtre en plein écran (il me semble que c'est plus le cas d'utilisateurs de grans écrans).

Cela dit designs adaptés ou adaptables à une définition de 800x600 ne me semblent pas près de disparaître... pour une raison qui n'a rien à voir avec la taille des écrans. Le champ de vision comporte en fait deux zones de vision distincts: une zone centrale de vision nette, et une zone périphérique de vision moins précise. La largeur de cette zone de vision nette, responsable de la lecture, correspond, à distance de lecture normale, à 60 à 80 caractères. Avec des lignes trop longues, le lecteur perd le contact visuel avec le début des lignes et doit explorer brièvement plusieurs lignes pour retrouver le fil de sa lecture à chaque changement de ligne. De plus, un lecteur a besoin de découper son texte en unités sémantiques assimilables (d'où le découpage des textes en chapitres, paragraphes, phrases). Des lignes trop longues ne facilitent pas l'assimilation du contenu. Pour cette raison, quand le support est trop grand, on passe à la mise en page multicolonnes (magazines) et à plusieurs textes par page (journaux) - il y a évidemment aussi des raisons commerciales.

Des sites importants peuvent adopter une mise en page de type journal, comme 01net.com, avec de nombreuses accroches... encore faut-ils qu'ils aient la matière nécessaire. De nombreux sites au contenu moins abondant compteront une colonne de texte centrale flanquée d'une ou deux colonnes latérales, d'autant que la lecture de plusieurs textes sur une même page, comme dans un journal, n'apparaît guère praticable à l'écran.
Modifié par thierry (12 Feb 2005 - 20:41)

Donc, je récapitule pour être certain que j'ai bien compris...

Le sujet c'est « Accessibilité : pour quels genres de handicaps ? » et la toile de fond est le site invalide d'une ville qui serait lisible en braille mais problématique seulement sur Mac d'où la question suivante :

(...) ne conviendrait-il donc pas d'arrêter aussi de designer des sites pour 800x600 (écrans dinosaures) ?

Ensuite, si on se base sur cette affirmation :

(...) Comme tout produit, un site doit se positionner en terme de marketing, c'est à dire répondre le plus clairement possible à cette question : est-il parfaitement en phase avec son public potentiel ?

On peut en déduire que pour le cas isolé de la ville de Bordeaux :

(...) soit il y a plus d'aveugles que des Mac'istes dans cette ville et ils ont fait le bon choix, soit c'est le contraire et ils se sont plantés grave.

Alors on peut se demander :

(...) surfer sur Mac est-il devenu un handicap non-prioritaire ?

J'ai vu juste ?

Salut à tous,

Ouh là là, ça bombarde de tous côtés !
Ce qui n'était qu'un petit billet d'humeur ironique (le mac est-il un handicap non-prioritaire ?) devient, stastistiques à l'appui, un sujet polémique.

Je reprends qques points 1 par 1 :

1/ concernant le % des macs et/ou des navigateurs (> Raphael) je propose que (ce forum étant essentiellement visité par des créateurs de sites) chacun fasse le tour des stats de ses sites et nous livre le résultat de ses recherches. Il me semble qu'une vingtaine de sites au minimum soit intégrés dans le calcul, et de tous types (commerciaux, industriels, culturels, etc...) pour avoir une certaine vision de la situation.
Pour ma part je viens de passer 1/2 h calculette en main et j'arrive à ça :

moyenne (arrondie) = Windows : 88% | Mac : 7 % | Linux 2%
au maxi = Windows : 96,1% | Mac : 12,8 % | Linux 7,4%
au mini = Windows : 67,6% | Mac : 1,2 % | Linux 0,6%

moyenne (arrondie) = IE : 84% | FF : 5% | NS : 3% | MOZ : 2% | SAF : 5%
maxi = IE : 91,6% | FF : 9,6% | NS : 4,2% | MOZ : 3,4% | SAF : 4,4%
mini = IE : 64,7% | FF : 1,7% | NS : 0,3% | MOZ : 0,1% | SAF : 0%

Dans l'absolu ces données ne signifient rien ; comparées à d'autres on pourra peut-être en tirer quelque chose.

2/ La nuance (> Raphael) entre accessibilité, interopérabilité et compatibilité me parait être un "objet sans sens" dans la mesure où le but d'une info publique est d'être vue (autant dire "accessible") par tous ceux à qui elle est destinée, et tout ce qui empêche le destinataire d'accéder à cette info peut être considéré comme un "problème d'accessibilité". Que ce prob soit lié à un état physique particulier du destinataire, à une contrainte du média (médium ?) ou du matériel utilisé ne change pas grand'chose au résultat final. Et là-dessus j'embraye sur :

3/ Le public d'un site (> Thierry) est double : d'abord le cœur de cible (les destinataires identifiés et prioritaires) et les autres (de 7 à 77 ans...). Le distinguo entre site public (collectivité) et site privé (entreprise) me semble également privé de sens... dans les 2 cas la problématique est la même. La seule différence que je mettrais réside dans le fait qu'une collectivité devrait avoir l'obligation de rendre accessible l'info au + grand nombre, puisque son coeur de cible est plus large, au contraire d'une entreprise commerciale qui a le droit d'ignorer telle ou telle partie des visiteurs potentiels. D'où mon (léger) énervement devant le site de Bordeaux.

4/ Pour finir sur les "dinosaures" (> Thierry+Raphael) je suis globalement OK avec vous, il faut bien que les choses avancent, mais où fixer la limite ?
Je me souviens d'une époque pas si lointaine (6-7 ans) où on demandait encore dans certains appels d'offres "compatibilité ie+ns versions 3"... Où se placer entre exigence d'universalité et besoin de modernité ? Pour ma part il n'est pas déraisonnable, dans certains cas comme les collectivités publiques justement, de placer la barre très bas... citoyenneté oblige. Mac compris.

a+ et merci à tous les deux

J'en profite pour modifier le sujet pour mieux coller au thème posé : "surfer sur Mac est-il devenu un handicap non-prioritaire ?"

Je pense que la question qui doit être posée est plutôt : "Faut-il tenir compte des navigateurs "dinausores" dans le développement d'un site web administratif ?

Les macs ne sont pas en cause, tu nous parles d'un navigateur dont l'éditeur à abandonner toute maintenance

J'ai déjà donner mon avis dans un autre sujet :
- Il appartient aux créateurs de sites web administratifs de respecter les standards du web.
- Il appartient aux éditeurs de navigateurs de faire en sorte que leur navigateur respecte les standards du web.
- Il appartient aux internautes d'utiliser les outils les plus adaptés et les plus récent afin d'accéder aux sites web.

Personnellement, en tant que webmestre d'un site de ville, je me refuse à développer des spécificités pour ces navigateurs. A la limite, je ferais peut être en sorte, si cela est possible facilement, que ces navigateurs ne puissent pas lire la feuille de style css.
Modifié par dominique (14 Feb 2005 - 11:34)

Ecrans 800x600

Sur mon lieu de travail, le parc représente plus de 200 postes clients.
La majorité d'entre eux sont configurés en 800x600. En effet, les personnels rencontrent des difficultés visuels en configuration supérieure.

...à ce que je sache Microsoft n'a pas abandonné ie ???? (le site en question, www.bordeaux.fr, ne marche pas sous ie... Partant de l'idée qu'ie reste fortement implanté sous mac, la question initiale reste valable. ) Quant aux 800x600 c'était une pauvre balgue à 2 balles ; il est clair qu'on doit continuer à travailler sur cette base.
Pour le reste, un petit désaccord :

a écrit :
Il appartient aux internautes d'utiliser les outils les plus adaptés et les plus récent afin d'accéder aux sites web.

...ce qui reviendrait à dire que l'émetteur d'un message (en l'occurence ici une collectivité) se dégage de toute responsabilité à partir du moment où le destinataire n'a pas (ou ne veut pas avoir) les moyens économiques d'être à jour tant en hard qu'en soft. Je trouve cette attitude un peu limite de la part de représentants élus par ces mêmes destinataires, non ?

Arsene a écrit :
...à ce que je sache Microsoft n'a pas abandonné ie ????

Sur Mac : si.
http://dream.media-box.net/viewtopic.php?t=3534&highlight=mac

Oupssss ! l'info est daté sur le site de microsoft du 17/06/2003
ici : http://www.microsoft.com/france/mac/ie/default.asp

Je ne sais pas pourquoi, mais j'ai l'impression d'avoir affaire à quelqu'un qui ne connait pas grand chose à la micro-informatique, et qui de plus, avance des propos sans rien vérifier. Les explorateurs sont gratuits pour la grande majorité d'entre eux. Le viellissement d'une machine n'empêche pas la mise à jour de ceux-ci. Donc le seul truc qui pourrait gêner, serait de tomber sur un internaute borné qui ne souhaite pas évoluer, la décision et la responsabilité de celle-ci lui appartient. Il pourra toujours, lorsqu'il se rendra compte de son erreur prendre le train en marche.

Les propos que je tiens ici n'engagent que moi, pas la collectivité dans laquelle je travaille. Si je fréquente ce forum, voir mes précédentes interventions, c'est que je suis pour les standards Internet et pour l'accessibilité.

Je maintiens ce que j'ai dit, il n'y a aucune raison de maintenir en place des technologies largement dépassées, cette maintenance représenterait, de plus, une charge financière injustifiée pour les collectivitées.

Maintenant, rien ne t'empêche de ressortir un vieux 8086 sous Windows 3.11 et de naviguer sur le net, mais ne viens pas te plaindre si, pour le coup, tu ne visonnes plus rien. ... ou presque !

OK et merci.

Un autre point me gêne, le prix que tu annonces dans le précédent post, voir le lien en haut de cette page :

Arsene a écrit :

Extrait du service de presse (2 février 2005) :
"Après deux ans de travail, la mairie de Bordeaux vient de présenter son portail Internet revu et corrigé (...) Un partenariat avec l’Union des aveugles et déficients visuels (UNADEV) permet la lecture des informations en braille. (...) Le budget s’élève à 1,1 million d’euros..."

- Je peux me tromper, mais j'ai quand même du mal à imaginer un tel coût pour rendre un site accessible, même pour une ville aussi conséquente. Le coût du site ne serait-il pas inclus dans une opération globale d'accessibilité sur la ville ? Voir "Ville et handicaps" dans la rubrique "Vie quotidienne" ... Désolé, pas moyen de faire un lien vers la page
Modifié par dominique (14 Feb 2005 - 15:38)

a écrit :
site de Bordeaux qui est à peu près illisible sous Mac : gros bugs sous IE5, menus invisibles sous Opera et quasiment inutilisables sous NS7...

Netscape 7 ? je suis étonné. En mettant à jour à la dernière version de Netscape tout devrait passer (vu que ça passe sous mon Mozilla)
Quelle version d'Opera ? est-ce une vieille 6.x ? ou une 7.5 ?
As tu essayé Safari ? les moutures de mozilla/firefox et leurs équivalents Mac ?

Pour IE5, les vieux netscape, les vieux Opera et les trop vieux navigateurs, il faut faire des choix. Un navigateur vieux, bancale et en plus peu usité ... il est clair que tu auras des problèmes. Mais il ne s'agit pas là d'une ségrégation anti-mac.

a écrit :
soit il y a plus d'aveugles que des Mac'istes dans cette ville

Note sans rapport avec le reste : si on prend "aveugle" au sens large (donc plutot "très mal voyant") c'est probablement le cas
Mais bon, c'est vrai que si on prend en compte les mal voyants "connectés" les chiffres ne doivent plus être les mêmes.

a écrit :
A mon opinion il faut considérer l'accessibilité pour ce qu'elle est : tenter de rendre l'info le + accessible possible au public à qui elle est destinée.

Il y a un peu de ça, mais il y a aussi des choix à faire :
Au niveau technologique, il est probable que faire un site accessible aux mal-voyants est plus simple que faire un site "qui passe sur tous les navigateurs"
Au niveau humain maintenant, vaut-il mieux supporter la personne qui a un handicap non choisi (et pour qui internet est d'autant plus important) ou celui qui a un vieux logiciel buggé ?
Et reste aussi le niveau légal puisque la loi obligeant les sites publiques à être accessible aux handicapés dans quelques années a été votée. C'est donc un impératif que d'y penser maintenant. La loi pour les maceux n'est pas encore votée

Perso moi c'est surtout le second argument qui me parait légitime. C'est de mon devoir que de faciliter plusieurs modes d'accès et l'accès à tous malgré les handicaps. Ce n'est par contre pas de mon devoir que de compenser tous les vieux navigateurs buggués. C'est le devoir de l'utilisateur que d'utiliser un outil adapté et correct.
(note: cette réflexion vaut pour un site public, pour un site privé on s'en foutrait de savoir qui a raison ou pas et on se baserait sur les stats)

a écrit :
surfer sur Mac est-il devenu un handicap non-prioritaire ?

Ne nous trompons pas de cible. Il existe à ma connaissance des navigateurs corrects sur cette plateforme. Entre autres le safari, Camino et autres dérivés récents de Mozilla. Ceux là devraient passer (s'ils ne passent pas ce n'est effectivement pas normal).

a écrit :
Attention à ne pas faire l'amalgame entre l'Accessibilité (handicaps), interopérabilité (médias et supports) et compatibilité (navigateurs).

Argh, pas d'accord. L'interropérabilité c'est faire en sorte que les machines se comprennent. Ça inclu donc la compatibilité des navigateurs.
L'accessibilité c'est faire en sorte que les personnes puissent accéder au contenu, ça inclu donc supporter les navigateurs des gens.
La compatibilité IE5 mac fait bien parti de ces notions. Maintenant personne ne fera le site parfait qui passe pour tout le monde, sur tous les mauvais navigateurs , compense tous les handicaps et facilité toutes les méthodes d'accès tout en résolvant la faim dans le monde.
Il faut donc faire des choix

a écrit :
il doit être accessible à tous les citoyens, ou, à tout le moins, à la plus grande part possible d'entre eux.

Ma question c'est, à quel moment peut on considérer que c'est à l'utilisateur de faire un pas et plus au service public ? à quel moment est-ce que l'innaccessibilité vient de l'utilisateur et plus du site ?

a écrit :
...à ce que je sache Microsoft n'a pas abandonné ie ????

IE ? il en était question, puis ils ont changé d'avis, ceci dit le dernier IE (le 6/win) date maintenant de quelques années et seuls les problèmes de sécurité ont été mis à jour, pas les problèmes de rendu. Coté abandon c'est déjà ça.
Maintenant pour IE/mac, si, MS l'a abandonné, c'est officiel.

a écrit :
...ce qui reviendrait à dire que l'émetteur d'un message (en l'occurence ici une collectivité) se dégage de toute responsabilité à partir du moment où le destinataire n'a pas (ou ne veut pas avoir) les moyens économiques d'être à jour tant en hard qu'en soft. Je trouve cette attitude un peu limite de la part de représentants élus par ces mêmes destinataires, non ?

Sauf que les navigateurs à jour existent en version gratuites. Puis ... le palier d'accès c'est déjà d'avoir un micro-ordinateur avec une connexion Internet. À coté le navigateur ou la mise à jour des softs c'est négligeable.
C'est d'autant plus vrai pour les macs (qui coutent assez cher par rapport aux PCs), il est donc mal venu d'après de plaindres de manque de moyens économiques quand on a un mac connecté à Internet enfin je trouve.

Ganf a écrit :
Ma question c'est, à quel moment peut on considérer que c'est à l'utilisateur de faire un pas et plus au service public ? à quel moment est-ce que l'innaccessibilité vient de l'utilisateur et plus du site ?

<boutade>
Finalement, en effet, le seul vrai problème d'accessibilité, à éliminer en priorité, c'est l'utilisateur non conforme
</boutade>

<sérieux>

En fait, la question d'Eric est essentielle, et ne se limite pas à l'accessibilité et à la démarche que fait ou ne fait pas l'utilisateur en matière de navigateur : c'est aussi la question : "Fait-il la démarche d'apprendre à l'utiliser ?":
- apprentissage des fonctions du navigateur (l'impression du document, par exemple)
- apprentissage des impératifs liés à la sécurité (exemple du phishing)

</sérieux>
Modifié par Laurent Denis (14 Feb 2005 - 16:05)