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Accessibilité du Web

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Salut,

Lu dans Clubic
Si ce moteur aboutit, encore une bonne raison de rendre les sites accessibles.
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Modifié par Raphael (21 Jul 2006 - 12:04)
Modérateur
Bonjour,

Une initiative qui par certains aspects me chagrinent. La FAQ de Google Accessible Search est assez courte et on apprend pas grand chose sur les critères retenus.

Plus généralement, dans ce domaine -accessibilité- il ne peut y avoir d'outils automatisés pour dire telle ou telle page est accessible, à quoi, à qui; et je ne crois pas Google capable de le faire, beaucoup de points à vérifier ne sont pas automatisables.

On en apprend plus dans le premier point de la FAQ, la définition sous-jacente de l'accessibilité est limité selon Google aux déficits visuels des usagers.

Dans un suivant on sait qu'on est vraiment dans la "secte" Google:
a écrit :
[... ]Google's overall mission to better organize the world's information and make it universally accessible.

Pour rectifier cette société n'est pas là pour le bien de l'humanité mais le bien de ses actionnaires Smiley cligne .

Voila pour mais premières remarques, je poursuis mes requêtes sur certains termes, pour l'instant pas vraiment beaucoup de différences sur les termes recherchés.

Enfin la bonne raison de rendre ses sites plus accessibles, ce n'est pas pour un moteur, c'est pour ses visiteurs et servir son contenu dans de bonne condition dans le maximum de configuration Smiley cligne .
Salut,
Je suis entièrement d'accord avec tes arguments et sinon, je ne serais pas sur ce forum.
Mais tu peux quand même admettre que pour de clients pour qui le référencement est primordial, cela peut être un argument de poids pour proposer des sites accessibles.
Même si ce n'est pas un grand pas pour l'humanité, on se doit de constater que c'est un petit pas vers le but. Smiley cligne
a écrit :

Enfin la bonne raison de rendre ses sites plus accessibles, ce n'est pas pour un moteur, c'est pour ses visiteurs

+1
Igor a écrit :
Une initiative qui par certains aspects me chagrinent. La FAQ de Google Accessible Search est assez courte et on apprend pas grand chose sur les critères retenus.


Handicapé moi même, la chose qui me chagrine le plus c'est que l'on "parque" les gens selon leur déficience.

Je pense qu'il fallait donnait un avantage dans le classement des résultats par google.com suivant le respect de "leurs" critères d'accessibilité mais qu'il ne fallait pas créér un truc que pour les "incapables".

Néanmoins si ça peut faire avancer les choses c'est du bonus.
Bonjour,

Faute de pouvoir en dire plus: je suis assez - non: très - gêné par un outil qualifiant dont les critères ne sont pas publics et relèvent explicitement d'une approche hors-nomes de l'accesibilité. Ce qui vide largement la chose de son sens.
Modifié par Laurent Denis (21 Jul 2006 - 10:53)
Bonjour,

Après quelques petits tests, je ne suis vraiment pas convaincu par la pertinence de cet outil ... les résultats de recherche sont sensiblement identiques et je n'arrive pas à justifier les différences par l'accessibilité des sites qui se retrouvent mieux classés.
Une petite recherche par mots clés ciblés me propose toujours, et à la même position, un site que je connais pour son absence d'accessibilité (sous navigateur texte, toutes les images s'appelent "IMG", beaucoup de texte en images sans alternatives, accueil quasiment vierge de texte ...).
La présentation des résultats sur une seule ligne ne doit pas changer grand chose en terme d'accessibilité ... Certaines options ont disparue de l'accueil du moteur, pour simplifier bien sûr, mais à mon avis voilà bien longtemps que les handicapés savent utiliser Google !

Maks :
a écrit :
Handicapé moi même, la chose qui me chagrine le plus c'est que l'on "parque" les gens selon leur déficience.

Je trouve même ça un peu dénigrant sachant que les handicapés sont contraints d'être de meilleurs utilisateurs.

Laurent Denis :
a écrit :
Faute de pouvoir en dire plus: je suis assez - non: très - gêné par un outil qualifiant dont les critères ne sont pas publics et relèvent explicitement d'une approche hors-nomes de l'accesibilité. Ce qui vide largement la chose de son sens.


D'après ce que je lis un peu partout, le moteur Google classique référence déjà mieux les sites bien écrits et accessibles. Pourquoi ne pas simplement améliorer l'accessibilité de Google ? Compte tenu de la pertinence des résultats de la nouvelle version, je serai tenté de croire qu'il s'agit là d'une démarche purement marketing.

L'avenir nous dira si ce "Accessible Google" est justifié ...
Modifié par VirtualFred (21 Jul 2006 - 11:50)
VirtualFred a écrit :


D'après ce que je lis un peu partout, le moteur Google classique référence déjà mieux les sites bien écrits et accessibles.


Légende urbaine, sous cette forme "carrée".

L'accessibilité recoupe largement les contraintes de lisibilité et de navigabilité d'un site par un robot d'indexation. ce qui est inévitable, puisque qu'elle vise à rendre les documents accessible aux machines (et non directement aux utilisateurs). D'où effectivement un recul des obstacles au référencement pour les sites soucieux d'accessibilité WCAG. Mais le référencement tient à une somme de facteur beaucoup plus large, et un site parfaitement accessible AAA peut très bien se retrouver fort mal placé dans des résultats de recherche.

VirtualFred a écrit :

Pourquoi ne pas simplement améliorer l'accessibilité de Google ?


<mode="humour et exagération">L'approche actuelle de l'accessibilité par Google étant à peu près celle des versions textes-only sans images ni présentation ni dynamisme ni équivalence de contenu, je ne suis pas sûr que ce serait vraiment un gain.
Modifié par Laurent Denis (21 Jul 2006 - 12:04)
a écrit :
Légende urbaine, sous cette forme "carrée".

Mon expérience ne me permet pas d'en juger, mais ayant souvent lu l'importance du rapport accessibilité/référencement, cette remarque m'étonne.

a écrit :
<mode="humour et exagération"> ... je ne suis pas sûr que ce serait vraiment un gain.

Soit, mais pourquoi donc faire une deuxième version si la principale est satisfaisante ?
Si Google veut donner de l'importance à l'accessibilité, ne serait-il pas plus efficace de légèrement défavoriser le classement des sites peu accessibles. Vu le poids de Google, l'accessibilité serait probablement nettement plus à la mode !

a écrit :
L'accessibilité recoupe largement les contraintes de lisibilité et de navigabilité d'un site par un robot d'indexation.

Ils ont donc tout intérêt à mettre en avant l'accessibilité ...
Je garde à l'esprit qu'il s'agit d'une version béta et qu'ils ne peuvent "mettre un coup de pied dans la fourmilière" en imposant l'accessibilité ... Mais n'y aurait-il pas d'autres moyens plus efficaces que de créer une deuxième version du moteur ?
Modifié par VirtualFred (21 Jul 2006 - 12:30)
VirtualFred a écrit :

Si Google veut donner de l'importance à l'accessibilité, ne serait-il pas plus efficace de légèrement défavoriser le classement des sites peu accessibles. Vu le poids de Google, l'accessibilité serait probablement nettement plus à la mode !


Google ne peut pas distinguer un site accessible WCAG d'un site non accessible, pas plus que n'importe quel autre outil automatisé.

Il pourrait en revanche fournir un index de sites répondant à son choix dans les quelques critères WCAG partiellement ou totalement traitables de cette manière. En publiant les critères en question, les méthodes et les limites de leur évaluation automatisée.

A titre de comparaison, voir la démarche Opquast, radicalement différente de celle de Google (voir notamment la FAQ):
http://declarations.opquast.com/
Modifié par Laurent Denis (21 Jul 2006 - 12:46)
a écrit :
Google ne peut pas distinguer un site accessible WCAG d'un site non accessible, pas plus que n'importe quel autre outil automatisé.

Sans aller jusqu'à l'analyse pointue d'Opquast, il devrait être possible à Google d'identifier les sites inaccessibles et de ne pas les proposer à ceux qui auraient coché une option "accessibilité" de la version classique du moteur ... non ?
Par exemple, une simple vérification de la présence des alternatives (vide ou pas Smiley cligne ), que la page n'est pas vierge en mode texte ... permettrait de faire un léger tri et d'encourager l'accessibilité (des Flash entre autres). Les gens de Google devraient être capable de faire ça même s'ils n'ont pas le niveau de Temesis Smiley lol .

Impressionnant ce projet Opquast, même moi je peux m'inscrire ? Mais si ce n'est pas un outil automatisé ... les sites des 5783 inscrits sont analysés à la main Smiley eek ?
VirtualFred a écrit :
il devrait être possible à Google d'identifier les sites inaccessibles


un index Google des sites non accessibles à GoogleBot ? Smiley ravi

La présence des alternatives ? C'est un bon exemple des limites de ce type d'outil: une alternative ne sert pratiquement pas si elle n'est pas pertinente et adaptée au contexte.

N'importe quel éditeur HTML, CMS ou autre peut ajouter des alt="" ou des alt="brocolis" par défaut à toutes les images d'un site. Le critère "alternatives présentes" sera satisfait, et le site inaccessible.

VirtualFred a écrit :

Impressionnant ce projet Opquast, même moi je peux m'inscrire ?


Pour Opquast: l'ouverture d'un compte "mon opquast-perso" se fait ici: http://www.opquast.com/mon-opquast/inscription/perso/

VirtualFred a écrit :
Mais si ce n'est pas un outil automatisé ... les sites des 5783 inscrits sont analysés à la main Smiley eek ?


C'est l'utilisateur du compte qui effectue sa propre évaluation, à l'aide de l'outil (qui est également un outil de travail collaboratif pour le suivi qualité des projets)

L'automatisation des critères... automatisables Smiley cligne est en cours. Mais l'outil est surtout destiné au suivi collaboratif sur le long terme. L'obligation de traiter à la main n'est pas problématique.

(Il est également possible de négocier la mise en place d'un compte avec évaluation par quelqu'un de chez nous)
Modifié par Laurent Denis (21 Jul 2006 - 13:45)
a écrit :
un index Google des sites non accessibles à GoogleBot ? ravi

Effectivement, il y aurait des similitudes Smiley cligne .

a écrit :
La présence des alternatives ? C'est un bon exemple des limites de ce type d'outil: une alternative ne sert pratiquement pas si elle n'est pas pertinente et adaptée au contexte.

Mon exemple n'est pas très approprié, mon niveau ne me permet pas d'avoir le recul nécessaire pour isoler les points vérifiables automatiquement ...
Mais je suppose qu'il doit être possible de tester les 5 à 10 premières tabulations pour voir si le curseur visite alternativement les 4 coins de la fenêtre du navigateur ... Mon exemple n'est pas forcément valable, mais le but serait de ne pas lister les sites qui ne sont vraiment pas accessibles pour les internautes qui le souhaitent, sans chercher à hiérarchiser les sites accessibles.

a écrit :
N'importe quel éditeur HTML, CMS ou autre peut ajouter des alt="" ou des alt="brocolis" par défaut à toutes les images d'un site. Le critère "alternatives présentes" sera satisfait, et le site inaccessible.

Effectivement, certains auront vite fait d'adapter leur code pour passer ce genre de test sans être pour autant accessible ... Smiley bawling

Cette initiative de Google semble timide et pas assez aboutie ... ce qui est d'autant plus dommage qu'ils me semblent les mieux placés pour mettre l'accessibilité à la mode.

a écrit :
Pour Opquast: l'ouverture d'un compte "mon opquast-perso" se fait ici: http://www.opquast.com/mon-opquast/inscription/perso/

Cette fois j'avais bien lu ... j'avoue que ma précedente visite était plutôt globale (structure et design) sans lire le texte Smiley confused (là j'aurais mieux fait de me taire).
J'utiliserai l'outil Opquast, mais pour un débutant comme moi, il me parait plus judicieux de faire d'abord appel à un forum comme celui d'Alsacréations Smiley cligne , avant de me lancer dans un outil sûrement pointu et efficace mais avec des explications moins humaines et personnalisées (pour la version "perso" du moins et pour ma modeste expérience).
Modifié par VirtualFred (21 Jul 2006 - 16:33)
Modérateur
VirtualFred a écrit :

J'utiliserai l'outil Opquast, mais pour un débutant comme moi, il me parait plus judicieux de faire d'abord appel à un forum comme celui d'Alsacréations Smiley cligne , avant de me lancer dans un outil sûrement pointu et efficace mais avec des explications moins humaines et personnalisées (pour la version "perso" du moins et pour ma modeste expérience).


Mon-opquast est pourtant un excellent moyen d'apprentissage et de progression Smiley cligne , justement par l'interrogation que l'utilisateur peut se faire fasse à une question du type: "Le contenu alternatif de toutes les images est correctement indiqué.", associée à une fiche complète de la bonne pratique.

Beaucoup de chose qu'un moteur ne pourra pas réaliser Smiley cligne .

<edit>
Tiens cela m'a fait penser qu'il fallais que je rajoute un site actuellement en developpement sur mon compte opquast, et je vois où j'en suis de l'avancement du projet Smiley ravi .
</edit>
Modifié par Igor (21 Jul 2006 - 19:47)
Bonjour,

Mon compte Opquast est ouvert Smiley cligne ! Un bel outil permettant de vérifier point par point la qualité de son site ... mais avec 74% de conformité (niveau 1+2+3) j'ai encore du boulot ! Smiley ravi
Modifié par VirtualFred (22 Jul 2006 - 12:30)
Pour revenir au sujet du moteur de recherche accessible, je l'ai testé et il n'y a aucune différence dans les résultats du moteur accessible et ceux du moteur classique.... y a t il un message envoyé par google?

les différences sont:
- la page du moteur accessible est structuré avec un code "standard"
- pas de pub (qui au début du flux html dans le moteur classique et qui peuvent être génantes pour un non voyant...)

on se moque de nous ?
Bonjour,

aurelien38 a écrit :
pas de pub (qui au début du flux html dans le moteur classique et qui peuvent être génantes pour un non voyant...)


Eh bien, non justement. Pourquoi diable certains utilisateurs seraient-ils privés d'une partie du contenu ? Qu'il s'agisse de "pub" ou non n'y change rien.

La démarche WCAG aurait été de maintenir ce contenu, et de le rendre accessible.

La démarche "version texte" partiellement reprise ici par Google consiste à proposer une version dégradée.
Laurent Denis a écrit :

Eh bien, non justement. Pourquoi diable certains utilisateurs seraient-ils privés d'une partie du contenu ? Qu'il s'agisse de "pub" ou non n'y change rien.

La démarche WCAG aurait été de maintenir ce contenu, et de le rendre accessible.


effectivement ca se défend..., simplement la majorité des recherches visent les résultats naturels. S'il est facile pour un voyant de zapper la pub visuellement la voix robotique qui dit "pub,pub,pub, pub pub," 20 fois avant d'accéder aux résultats fait un peu mal à la tête... pour l'avoir vécu en demo par un utilisateur non-voyant c'est pas ce que je pourrai appeler un exemple d'accessibilité...

Mais dans le fond je suis d'accord avec toi et avec les WCAG une version accessible aurait du inclure des publicités à la fin du flux.
Bonjour,

Comme je suis de nature optimiste réaliste, j'ai tendance à voir le bon côté des choses sans les idéaliser pour autant (mes toutes premières réactions à chaud), et il y a quand même des points positifs dans ce projet.

Un article intéressant (en anglais Smiley confus ) : Blind charities praise Google for finding accessible sites
T.V. Raman y dit notamment :
- qu'il croit en l'esprit des WCAG mais n'en utilise pas les directives, préférant tenter d'identifier "ce qui fonctionne pour l'utilisateur final" ;
- que passer les critères du moteur n'équivaut pas à une certification et que des tests automatiques ne peuvent pas remplacer une évaluation humaine ;
- qu'il est conscient de la récupération que certains développeurs feront pour tromper leurs clients en déclarant leur site accessible s'il est bien classé par Google Accessible Search ;
- que le projet n'en est qu'à ces débuts et qu'il a travaillé en fonction de ce qu'il connaissait bien, les problèmes visuels, mais qu'il espérait étendre les critères à d'autres type de difficulté.
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