[résolus] Accesskey 2

Bonsoir,
Faut-il utiliser la valeur 2 pour la page actu comme souvent indiqué
ou pour passer le menu (lien skip navigation)? voir http://www.la-grange.net/accessibilite/day_15.html
Sachant que je préfère eviter la touche "s" qui est bizarement préconisée
alors que l'utilisation des lettres pour les accesskey est une méthode que l'on
sait risquée pour des raisons assez evidentes.
Modifié par Hermann (02 Aug 2006 - 02:53)

Bonjour Hermann,

Je ne sais pas si tu l'a déjà lu mais au cas ou

accesskey-le-grand-echec-de-laccessibilite-du-web

Je n'y connais pas grand chose en accesskey mais j'ai l'impression que ça dépend vraiment de la situation. Si ta page d'actalités est anecdotique, il est inutile de lui réserver l'accesskey 2. Mais bien sur, si il y a un standard des accesskeys, autant le respecter.

Edit : Knarf m'a devancé ^^ L'article d'openeb donne une liste d'accesskeys, autant les utiliser.
Modifié par Whisno (14 Jul 2006 - 03:30)

Bonjour,

La question des accesskeys est récurente, et les positions sur ce sujet sont diverses.

Pour ma part, sachant que:
- le point 9.5 des WCAG1.0 s'est avéré inapplicable, pour différentes raisons (conflits entre accesskey et racourcis utilisateurs, absence de liste normée internationale, difficultés pour indiquer les accesskeys utilisés, gymnastique le plus souvent acrobatique au clavier, etc)
- certaines méthodes d'application "nationales" de WCAG1.0 préconisent de ne pas mettre en place d'accesskeys, tandis que d'autres tentent d'établir une liste minimale plus ou moins cohérente,
- qu'il s'agit dans tous les cas d'un dispositif de confort (priorité 3 pour WCAG1.0)

et sachant surtout que leur absence ne sera absolument pas obstructive, alors que leur présence peut aisément l'être, il est préférable, au bout du compte, de ne mettre en place aucun accesskey. Et de se concentrer plutôt sur le respect des critères d'accessibilité A ou AA, aux enjeux plus essentiels

(A moins, naturellement, d'y être contraint par une obligation de labellisation Or AccessiWeb, ce qui est rarissime. Mais dans ce cas, il s'agit de respecter à la lettre le critère Accessiweb, et donc notamment d'utiliser le "s").
Modifié par Laurent Denis (14 Jul 2006 - 07:02)

Bonjour,

dans quels cas la présence d'accesskey peut être obstructive?

Bien sur en parlant d'accesskey numérique faisant partie du consensus minimum ou de la liste intelligente.

tiré du billet donné en lien ci-dessus.

a écrit :
Un dispositif limité pourtant indispensable
Au delà de ces limitations, les raccourcis clavier peuvent servir et il faut les utiliser chaque fois que possible sans pour autant être dupe de leur utilité réelle.

Reste maintenant à déterminer l’usage que l’on peut en faire.

Jpv a écrit :
@vero : D'accord avec Laurent, aucune importance, en revanche pense bien à implémenter un accesskey 4, sur l'input de recherche, accesskey 4 fait partie de la sainte trinité 0 (aide), 1 (accueil), 4 ( recherche).

Citation tirée

de la discussiobn suivante

Laurent Denis a écrit :
et sachant surtout que leur absence ne sera absolument pas obstructive, alors que leur présence peut aisément l'être, il est préférable, au bout du compte, de ne mettre en place aucun accesskey. Et de se concentrer plutôt sur le respect des critères d'accessibilité A ou AA, aux enjeux plus essentiels

Bon ba comme d'hab hein! 2 sons de cloches

il y as quand même une sacrée différence entre

a écrit :
il faut les utiliser chaque fois que possible sans pour autant être dupe de leur utilité réelle.

et

a écrit :
il est préférable, au bout du compte, de ne mettre en place aucun accesskey.

Modifié par knarf (14 Jul 2006 - 11:59)

Perso, je comprends obstructif dans le sens suivant : si tu définis un accesskey qui utilise une combinaison de touches déjà utilisée par un autre programme, cet autre programme ne sera plus accessible.
Maintenant, alt+chiffre ne fait pas partie des combinaisons utilisées fréquemment, donc il n'y a que peu de risques à mon avis.
Par contre alt+lettre a notamment la mauvaise idée de désactiver l'accès aux menus...

Bonjour à tous,
Merci pour vos éclaircissements dont celui de Laurent (de retour enfin! ).
Je ne pensais pas que les accesskeys faisaient parti de la priorité 3 du WCAG.
ça c'est l'effet "surmédiatisation" de l'accesskey, va savoir pourquoi.
C'est une méthode toujours un peu risquée et manifestement le lecteur
d'écran Webeyes a déjà des attributions de raccourcis sur tous les chiffres.

@knarf
Oui merci j'avais déjà lu l'article.

Bonne journée
Modifié par Hermann (14 Jul 2006 - 12:55)

Oui, Alt+chiffre est la combinaison qui court le moins de risque de conflit avec un racourci utilisateur. (<edit>enfin, alt+certains signes de ponctuation en court encore moins. Mais c'est totalement imbittable à mémoriser ou à réaliser avec ses petits doigts).

Sauf quand l'utilisateur a des racourcis numériques (par exemple, un bureau virtuel).

Il y a des cafouilles également entre accesskeys et extension firefox, voire barre d'outils IE.

Bref, le discours n'a pas changé sur ce point: les accesskeys numériques ne sont pas satisfaisants sur le fond, mais ce sont eux qui limitent le plus les effets indésirables.

Autre discours qui n'a pas changé: indiquer à l'utilisateur de manière ergonomique et efficace quels sont les accesskeys d'un site ne peut pas se faire de manière satisfaisante (le mieux étant au début de la page d'aide).

Autre discours qui n'a pas changé: les accesskeys relèvent des priorités 3 WCAG. Pour la plupart des sites, c'est peut-être facile à mettre en place, mais ce n'est pas l'urgence (Des accesskeys dans un site inaccessible au niveau 1 ne servent pas à grand chose).

Je crois bien qu'on avait déjà expliqué tout ça il y a assez longtemps, ailleurs.
Modifié par Laurent Denis (14 Jul 2006 - 12:56)

Ecoute Laurent ce qui me gène dans ta première intervention c'est le coté catégorique et appuyé en gras de "ne mettre en place aucun accesskey"

et à la fin

a écrit :
(A moins, naturellement, d'y être contraint par une obligation de labellisation Or AccessiWeb, ce qui est rarissime. Mais dans ce cas, il s'agit de respecter à la lettre le critère Accessiweb, et donc notamment d'utiliser le "s").

Accessiweb à mis au point un outil permettant de faire une auto-evaluation mais si je te suis bien dans ce cas d'auto-evaluation il ne faut surtout pas suivre les critères et, "ne mettre en place aucun accesskey"

(A moins, naturellement, d'y être contraint par une obligation de labellisation Or AccessiWeb, ce qui est rarissime..)

On vas donc, si je paye, me contraindre, pour être considérer comme accessible, à mettre en place des accesskeys qu'il ne faut surtout pas mettre si je ne paye pas et qui de surcroit peuvent s'avèrer être problématique.

Quel cas concidére t-on comme accessible alors, le cas ou j'ai auto-évalué et ou je t'ai écouté et donc pas mis d'accesskey ou bien le cas ou j'ai payé et ou l'on m'as contraint de le faire?

Ce n'est pas une polémique de plus sur le fait qu'accessiweb soit payant juste la façon dont moi je decrypte le message que tu a délivré (je prends mes devants je te connais un peu maintenant et cela m'evitera tes petits chambrages ironiques mais tellement bien amenés ).

Si tu est aussi catégorique dès le départ et que tu dit de ne pas en mettre ne rajoute pas derriere qu'une des références en accessibilité t'oblige à le faire même que ce soit niveau Or.

Tu est expert accessiweb maintenant, donc ta position va différer en fonction du public que tu aura en face de toi?

Lui ne paye pas (auto-evaluation) donc pas d'accesskey c'est ce que j'ai compris.

Lui paye (demande Label Or) donc il faut mettre des accesskeys c'est également ce que j'ai compris.
Modifié par knarf (14 Jul 2006 - 16:29)

knarf, ce n'est pas qui paie et ne paie pas: un site en labellisation Bronze ou Argent sera dans le même cas qu'un site hors labellisation vis à vis de ce critère, qu'il peuvent ignorer.

Et ce n'est pas non plus une question de savoir qui est accessible et qui ne l'est pas: un site en labellisation Or devra passer par les mêmes critères Bronze et Argent qu'un site qui souhaite être accessible sans labellisation. Et ce sont ces critères là qui sont essentiels.

On a simplement un dispositif d'accessibilité de niveau "confort", (et un seul dans ce cas), jugé de manière différente selon les référentiels: certains l'ont retenus en délimitant très strictement son usage (comme AccessiWeb au niveau Or) et d'autres l'ont au contraire proscrits (comme au Canada).

Il n'y a rien de choquant à conseiller à ceux qui en ont la possibilité de porter leurs efforts sur les autres aspects plus essentiels de l'accessibilité.
Modifié par Laurent Denis (14 Jul 2006 - 18:10)

Dans le fond je comprends très bien la démarche mais quand je lis des trucs sur l'accessibilité, blogs, forums, j'essaye toujours de me mettre dans la peau du mec qui débarque.

En suivant la chronologie du post, je mets une lien vers un sujet de blog qui à aucun moment ne mentionne qu'il ne faut pas mettre d'accesskey mais qu'il faut faire attention à la maniére dont on les utilise.

Si il te lis juste après et bien une fois finis il ne sais plus ou il habite je trouve l'intervention ambigue pour un profane par rapport au premier lien, quitte à mettre des mots en gras ce n'est pas ceux là que j'aurais mis toujours par rapport à la première chose qu'il a pu lire, je trouve par contre que ta deuxieme intervention amène mieux la chose.

Plus particuliérement ce passage

a écrit :
Autre discours qui n'a pas changé: les accesskeys relèvent des priorités 3 WCAG. Pour la plupart des sites, c'est peut-être facile à mettre en place, mais ce n'est pas l'urgence (Des accesskeys dans un site inaccessible au niveau 1 ne servent pas à grand chose).

Tu va me dire oui mais c'est quand même un peu ce ce que j'explique ici

a écrit :
et sachant surtout que leur absence ne sera absolument pas obstructive, alors que leur présence peut aisément l'être, il est préférable, au bout du compte, de ne mettre en place aucun accesskey. Et de se concentrer plutôt sur le respect des critères d'accessibilité A ou AA, aux enjeux plus essentiels

(A moins, naturellement, d'y être contraint par une obligation de labellisation Or AccessiWeb, ce qui est rarissime. Mais dans ce cas, il s'agit de respecter à la lettre le critère Accessiweb, et donc notamment d'utiliser le "s").

et je te répondrai tout à fait mais en fonction de la personne qui le lis je ne suis pas certains que cela ai le même impact et que cela soit compris de la même façon et aura peut être plutôt tendance à semer le trouble plutôt que le dissipper.

Des fois un peu de simplicité c'est bien aussi

Bonjour,

Juste en passant... un exemple de conflit dans ce commentaire sur le blog de Maurice : le raccouci pour taper un ç majuscule

Bonjour,

Laurent Denis a écrit :

... il est préférable, au bout du compte, de ne mettre en place aucun accesskey...

knarf a écrit :


Bon ba comme d'hab hein! 2 sons de cloches

il y as quand même une sacrée différence entre

il faut les utiliser chaque fois que possible sans pour autant être dupe de leur utilité réelle.

et

a écrit :
il est préférable, au bout du compte, de ne mettre en place aucun accesskey.

Non, les deux positions ne sont pas antinomiques, Laurent à raison quand il dit qu'il serait préférable de ne pas les utiliser.

Mais comme les législations et les recommandations dérivées de WCAG en recommande généralement l'usage (la position canadienne est une exception), on peut s'attendre à ce que les utilisateurs tentent de les utiliser.

Du coup :

Oui, les raccourcis claviers sont un procédé de confort dans lequel on ne peut pas avoir confiance, ce qui milite à ne pas les utiliser...

Mais, ils sont, ou seront utilisés, notamment par les sites publics et donc "attendus" par les utilisateurs...

Donc en dehors de contraintes législatives ou de labelisation, vous pouvez les implémenter à quelques conditions :

1. Ce n'est pas pour vous un moyen de corriger des défauts de navigation ou d'ergonomie, auquel cas vous allez, et vos utilisateurs avec, droit dans le mur.

2. Ils sont limités au strict essentiel, par exemple la page d'aide (0), le moteur de recherche (4) ou la carte du site (3).

3. Vous savez que ça ne sert pas à grand chose et qu'il est infiniment plus important de travailler sur la structure de navigation dans la page et le titrage.

Enfin, précisions sur les implémentations des raccourcis de l'interface et l'obstruction des accesskey :

L'effet d'obstruction des accesskey concerne essentiellement un type bien particulier des fonctionnalités de l'interface de navigation : ce sont les touches d'accès aux menus.

Pour le reste, notamment les raccourcis claviers proprement dit (par exemple le 1 d'opéra ou les raccourcis numérique des aides techniques), accesskey n'est généralement pas obstructif.

Donc, ALT+Chiffre est une méthode à peu près sure en ce sens que dans le pire des cas cela ne fonctionnera simplement pas.

"Généralement", "Essentiellement", "A peu près sure"... Comme le dit Laurent dont je salue à mon tour le retour de la mort qui tue : "Assumez vos choix..."

Jean-pierre

Bonjour,

Je reconnais tout à fait le caractère acrobatique de l'utilisation des accesskeys, leur caractère facilement problématique ainsi que leur aspect simplement de confort.

et pourtant très pragmatiquement si on envisage l'expérience utilisateur suivante :

Soit la consultation en navigation clavier d'un document comprenant beaucoup de liens (typiquement un plan de site).

Si ce document est à peu près bien fichu le premier lien sera un lien d'accès direct (aller au contenu par exemple) et on peut, ou pas, le doté d'un accesskey.
De prime abord cela peut sembler plutôt inutile tant il est plus simple d'enchainer "tab" (1 fois) et activation du lien par "enter" que de combiner alt+shift+accesskey.

Si néanmoins on passe de lien en lien par tab il y a bien un moment où l'on se retrouve avec le focus sur le 30ème lien d'un ensemble de cinquante (toujours à titre d'exemple) et dans ce cas comment fait on pour retrouver le début du contenu ou incidemment la page d'accueil si c'est ce que l'on souhaite ?

Note : merci de ne pas comprendre mon intervention comme une défense à tout crin des accesskeys et encore moins comme une relativisation des points très fondamentaux déjà évoqués concernant une conception intégrant l'accessibilité.

Laurent Denis a écrit :
Oui, Alt+chiffre est la combinaison qui court le moins de risque de conflit avec un racourci utilisateur.

Pas tant que ça on dirait :

http://www.svay.com/blog/index/2006/07/14/400-fete-nationale-des-drapeaux-pour-vos-sites-web?cos=1#c5994


Modifié par Olivier (17 Jul 2006 - 03:48)

clb56 a écrit :

Si néanmoins on passe de lien en lien par tab il y a bien un moment où l'on se retrouve avec le focus sur le 30ème lien d'un ensemble de cinquante (toujours à titre d'exemple) et dans ce cas comment fait on pour retrouver le début du contenu ou incidemment la page d'accueil si c'est ce que l'on souhaite ?

Le cas du plan de site est évidemment particulier, mais les pages avec plusieurs dizaines de liens dans une liste unique nécessiteraient d'abord des corrections en profondeur de leur structure et de leur contenu, avant de s'occuper de "patcher" superficiellement avec des mécanismes tels que les accesskeys ou les liens d'évitement.

D'autre part, je crains qu'on n'aie souvent une vision trop réductrice de la navigation au clavier. Bien-sûr, la tabulation linéaire de lien en lien est une de ses bases. Mais les outils d'aides offrent dans de très nombreux cas de multiples autres possibilités pour naviguer dans une page.

C'est pourquoi il est beaucoup plus important d'offrir une structure aussi pertinente et précise que possible : elle donnera d'autant plus de prises à des fonctionnalités de navigation au clavier diverses (par les titres, de liste en liste, de bloc en bloc, de ligne en ligne, de tableau en tableau, de formulaire en etc.). Et en offrant des contenus qui s'y prête, on favorisera en retour le développement de ces outils

Autrement-dit, ce ne sera sans doute pas optimal en mode tabulation linéaire, mais une structure pertinente et riche maximisera les chances pour que le plus grand nombre possible d'utilisateurs puisse prfiter d'un autre mécanisme plus confortable.

On retombe enfin toujours sur cette question de fond:
- ne pas développer en anticipant un comportement précis de l'utilisateur et en cherchant à l'optimiser.
- Développer en optimisant l'ensemble des structures rendues disponibles par les normes. Elles jouent en effet ce rôle d'intermédiaire clé entre l'auteur et les besoins/capacités/préférences imprévisibles des utilisateurs.

On ne code pas pour les utilisateurs. On ne code même pas pour leurs outils. On code pour offrir le plus grand potentiel exploitable possible, sans savoir qui l'exploitera
Modifié par Laurent Denis (17 Jul 2006 - 07:29)

je partage entierement l'avis de laurent, je ne les utilise pas non plus personnellement. Si vraiment je n'avais pas le choix pour une labelisation or par exemple j'utiliserait ceci : http://juicystudio.com/article/user-defined-accesskeys.php qui permet à l'utilisateur de définir ces propres acceskeys.

Laurent Denis a écrit :

C'est pourquoi il est beaucoup plus important d'offrir une structure aussi pertinente et précise que possible : elle donnera d'autant plus de prises à des fonctionnalités de navigation au clavier diverses (par les titres, de liste en liste, de bloc en bloc, de ligne en ligne, de tableau en tableau, de formulaire en etc.). Et en offrant des contenus qui s'y prête, on favorisera en retour le développement de ces outils

C'est bien effectivement ce point que je ne veux surtout pas relativiser comme je l'indique présisemment dans mon message.

C'est d'autant plus vrai que cette affaire de la description / structuration / organisation / hiérachisation du document par le balisage n'est pas plus important que ceci ou cela mais bien plus important que tout.
Toute réfexion sur l'utilité, la pertinence ou même l'obligation de quelque dispositif que ce soit ne doit pouvoir se faire que sur cette base fermement et définitivement établie a priori.

Au fait, à propos de ton expression "structure aussi pertinente et précise", la chose qui me taraude toujours sur cet aspect c'est la question de l'exhaustivité de la description, structuration... Mais bon c'est une autre question et je suis peut être un peu extrémiste là dessus.

Laurent Denis a écrit :
Mais les outils d'aides offrent dans de très nombreux cas de multiples autres possibilités pour naviguer dans une page.

Certes mais là la difficulté c'est d'en connaitre assez sur le fonctionnement de ces outils. Par exemple la navigation par titre va bien pointer tel ou tel titre mais y a t'il dans ce cas transmission du focus pour la combiner avec une navigation par lien ?
Si c'est le cas de manière évidente et systématique et bien ce serait utile de le dire parce que là il y aurait matière à reconsidérer les choses.

Laurent Denis a écrit :

les pages avec plusieurs dizaines de liens dans une liste unique nécessiteraient d'abord des corrections en profondeur de leur structure et de leur contenu

Oui et la première de ces corrections serait justement d'intégrer à la conception une mise en valeur d'un plan du site optimisé (et donc très conséquent) et aussi d'extraits de ce plan sous la forme de pages relais. Le nombre de document de ce type peut donc être finalement assez conséquent.
Modifié par clb56 (17 Jul 2006 - 14:31)