On m'aurait menti: tableaux validation critéres (résolu)

Bonjour à tous,

Quand j'étais petit de grands monsieurs de l'accessibilité m'ont dit "jeune padawan l'utilisation de tableaux tu ne fera point pour de la mise en page"

Ou si vraiment le p'tit padawan ne pouvait pas faire autrement "accessible et respectant certaines régles tes tableaux devront"


Le petit padawan en quette de renseignements est tombé sur un site labellisé (Bronze) par ces grands monsieurs de l'accessibilité et c'est dit tiens allons voir la tête que peux avoir un site de ce genre.

Ha! tiens apperement il utilise les tableaux il est donc dans le cas ou comme le petit padawan il n'as pu faire autrement, mais si c'est le cas il doit respecter certaines choses pour être tout de même accessible.

Mais là j'avoue ne plus comprendre car aucun des critères bronze énoncés par ces grands monsieurs en ce qui concerne les tableaux n'existent sur ce site.

Alors m'aurait on mentis et est ce que l'accessibilité est comme tout le restant, uniquement une question d'argent et que, quand on en as on peux se permettre tout et n'importe quoi, l'utilisation de tableau pour la mise en page et même ne pas passer le niveau 1 d'accessibilité sur un validateur et avoir un label bronze?

Je viens egalement à l'instant de vérifier sa validité Xhtml et même cela n'est pas valide (html transitionnal).

Alors j'aimerais savoir de qui se moque t-on?

J'ai vraiment du mal à comprendre comment nous pouvons rester crédible en tant que défenseurs des standards et de l'accessibilité quand l'on voit cela.
Modifié par knarf (09 Feb 2006 - 21:02)

Sujet fermé temporairement par dominique... une discussion est cours entre modérateurs pour déterminer si celui-ci sera supprimer ou maintenu.

Le forum ne doit pas servir de tremplin pour des attaques de ce genre.
Modifié par dominique (09 Feb 2006 - 12:08)

Après discussion interne, le sujet est ouvert aux échanges, à condition toutefois de rester modéré dans vos propos

Merci d'avance
Modifié par dominique (09 Feb 2006 - 12:08)

Bonjour et merci d'avoir réouvert ce message.

Même si il est vrai que le fond est légérement polémique cela part d'une réelle interrogation sur l'accessibilité.

Je travaille actuellement sur la refonte complète d'un site et l'accessibilité est quelquechose que j'ai pris en compte dès le départ.

A mon niveau de connaissance et d'acces à l'outils d'expertise et à l'humain, 3 façon de faire de l'accessibilité de qualité, suivre les critéres accessiweb (or si possible), engager un suivi qualité Opquast (3 si possible), ou suivre un référentiel ADAE me garantissant vraiment le minimum.


Et là en fait accessiweb me dit d'un coté technique de faire ou ne pas faire certaines choses sous peine d'une accessibilité restreinte ou nulle.

Et d'un autre accorde un crédit de qualité et d'accessibilité à un site effectuant l'inverse ou ne respectant pas les critéres techniques énoncés.


Mais si moi je viens ici avec le même site, les premières réactions seront que le site est en tableau et que ce n'est pas conseillé et que même mais tableaux ne respecte pas un minimum d'accessibilité puisque l'on vas se baser sur des critères mis en place et que l'on doit respecter.

Alors la différence d'interprétation elle viens d'ou du fait que l'utilisateur test crucial à déclarer que le site était accessible et que de ce fait les critéres on s'en fout puisque l'utilisateur à donné son aval.

Donc d'un coté si on paye on peux se permettre des écarts (du à ce test de l'utilisateur) et de l'autre on as juste le droit de se faire dire que notre site n'est pas ce qu'il se fait de mieux en terme de standard et d'accessibilité.
Modifié par knarf (09 Feb 2006 - 15:39)

peut tu nous dire de quel site il s'agit?

Encore une fois la validation du code html n'est pas demander pour etre accessible

Et encore une autre fois il y a un canal de plainte officiel label@accessiweb.org, le site a peut etre ete modifié depuis la labelisation et ou ces pages n'ont pas été prise en compte dans l'analyse, ne sachant pas desquelles tu parles difficile de juger.

Merci de diffuser l'adresse par mp, svp !

Bonjour,

Faute de temps immédiatement, une rapide précision: le référentiel des bonnes pratiques Opquast intègre le respect des WCAG1.0 de niveau A pour toutes les pages du site, uniquement au niveau 3 de qualité. (BP n° 2). Il n'a rien, d'autre part, d'un processus de certification du type accessiWeb...

Opquast ne dit pas "comment faire de l'accessibilité", ce qui ne serait du tout son rôle. Il oblige en revanche à intégrer cette problématique dans celle de la qualité du site.

Le "Et d'un autre accorde un crédit de qualité à un site effectuant l'inverse ou ne respectant pas les critéres techniques énoncés" fait apparemment allusion à des choses que j'ai vraiment du mal à saisir, bien que je sois très investi dans les formulations actuelles des BP Opquast

En fait, je dirais qu'Opquast est actuellement hors-jeu dans cette querelle un peu forcée entre AccessiWeb, WCAG1.0 et perception du rôle des standards XHTML CSS et du "table-less"
Modifié par Laurent Denis (09 Feb 2006 - 15:49)

knarf a écrit :
Donc d'un coté si on paye on peux se permettre des écarts (du à ce test de l'utilisateur) et de l'autre on as juste le droit de se faire dire que notre site n'est pas ce qu'il se fait de mieux en terme de standard et d'accessibilité.

sur ce terrain glissant, je suggère avant de s'attirer les foudres de Dominique - qui veille -, de lire ou de relire cet échange : http://forum.alsacreations.com/topic-6-11228-1-Contestation-sur-les-questions-daccessibilit.html

Pour la validation du html soit.

Mais moi ce que je veux comprendre c'est d'ou viens la différence d'interprétation des critères.

Parce que là le message c'est on peux faire des sites accessibles avec des tableaux et qui ne respectent pas les critéres.

Alors que l'on se tue à essayé de faire prendre conscience du contraire.

Qu'est ce qui dans l'expertise à fait pencher la balance du bon coté malgré le non respect de certains critéres et de surcroit avec une mise en page par tableau.


EDIT:
Nos messages ce sont croisés Laurent.
Modifié par knarf (09 Feb 2006 - 16:20)

je ne vois pas quel critere est en faute concernant le niveau bronze il y a bien des summary vide et la linearisation est correcte (du moins sur les deux pages que j'ai rapidement regardée), c'est les deux seuls critères qui s'appliquent dans le cas de tableaux de mise en forme
Modifié par goetsu (09 Feb 2006 - 16:31)

a écrit :
c'est les deux seuls critères qui s'appliquent dans le cas de tableaux de mise en forme

D'accord, il n'y as que 2 critéres applicables dans ce type de mise en page et donc c'est la bonne manière qui est utilisée pour présenter un site accessible à base de tableaux.

En fait je n'ai jamais utilisé la mise en page par tableau mais uniquement utilisés ceux-ci pour ce qu'ils sont et j'en utilise pas beaucoup.

Et j'avoue que je me serait pris la tête à essayé de suivre un maximum de critéres par manque de connaissance du rendu avec ce type de mise en page.

a écrit :

D'accord, il n'y as que 2 critéres applicables dans ce type de mise en page et donc c'est la bonne manière qui est utilisée pour présenter un site accessible à base de tableaux.

que 2 critères concernant les tableaux mais bien sûr ceux des autres thématiques restes tout à fait applicables, par ailleurs dans les critères la distinction est clairement faite dans les énoncés entre tableaux de données et tableaux de mise en page manque juste peut etre la définition de ce que c'est exactement.

Au pire des cas je rappel qu'il y a le guide accessiweb qui est dispo pour en savoir plus sur les critères, fonctionnement, méthode de vérification, etc.

Un petit Résolu sur le topic non?

Bonjour,

a écrit :
Mais moi ce que je veux comprendre c'est d'ou viens la différence d'interprétation des critères.

Parce que là le message c'est on peux faire des sites accessibles avec des tableaux et qui ne respectent pas les critéres.

Alors que l'on se tue à essayé de faire prendre conscience du contraire.

Ce n'est pas exactement ça...

WCAG 1.0 doit être considéré dans la perspective d'évolution du web préconisé par le W3C, fondé sur un dogme : la séparation du contenu de la forme.

Accessiweb est une méthode d'application du qui procède d'une réinterprétation des items du WCAG 1.0 qui sont scindés en chapitre thématiques, pour certains redistribués sur l'échelle des priorités et sur lesquels viennent se greffer des items propres à Accessiweb.

L'approche d'Accessiweb est pragmatique, un expert en évaluation ne doit pas demander de modification de fond sur les pages qu'il audite mais se doit de rendre accessible l'existant.

C'est très différent de la philosophie du WCAG 1.0 qui tends naturellement à proposer comme solution première la modification de fond vers des méthodes et des usages normalisées.

Concretement face à un menu fait avec des images textes, l'expert en évaluation Accessiweb se contentera de demander des alternatives aux images-textes là où WCAG proposera de modifier le menu lui-même.

Les deux grandes divergences entre WCAG et Accessiweb concerne le seul Dogme séparation contenu/forme sur deux aspects : la mise en page par table de layout et la linéarisation de la représentation graphique.

Pour la mise en page par tables de layout : Accessiweb à fait le choix de considérer que ce n'était pas un critère invalidant.
C'est un choix assumé qui peut se justifier, en revanche c'est hors du dogme W3C et de ses ambitions d'évolution du web.

Pour l'accessibilité, dans la mesure ou c'est bien fait et où on ne tiens pas compte de certaines aspects liés aux périphériques nomades, la mise en page par tables de layout ne pose pas de problèmes en terme d'accessibilité.

Du point de vue du dogme W3C, de la formation des webmasters, de l'évolution du web, notamment en terme de sémantique, la mise en page par tableau est contre-productive.

Ce qui explique pourquoi, dans le guide Accessiweb, la séparation contenu/forme est une exigence de niveau Bronze (Dogme W3C) mais que la mise en table par tableau est néanmoins accepté comme une méthode normale (Pragmatisme Accessiweb).

La seconde divergence entre la méhode Accessiweb et WCAG 1.0 est l'ajout d'un item concernant "le sens de lecture" et son effet induit sur la linéarisation de la représentation graphique.
Il s'agit de l'item 10.3 qui impose une synchronisation entre l'ordre du flux et l'ordre d'affichage de l'interprétation graphique pour le sens de lecture habituel chez nous "de gauche à droite et de haut en bas".

Cette divergence, parcequ'elle remet en cause pour partie les techniques de positionnement CSS est assez problématique, pour ma part bien qu'Expert en évaluation je suis très critique sur ce point.

La proposition conduit d'ailleurs, pour les grandes structures d'une page à devoir choisir entre une mise en page par tableau ou une structure CSS qui ne fait que la simuler, où à considérer que des designs plus exotiques, notamment ceux qui ne considèrent pas la zone de display comme un plan normé sont, par nature, hors du champs d'application de Accessiweb.

Il y à de manière récurrente des discussions à ce sujet sur la liste du GTA.

Les autres différences sont moins fondamentales, par exemple la longueur des liens ou des alternatives des images.

Il est donc absolument normal qu'un site en table de layout soit labellisé Accessiweb et en même temps Invalidé pour WCAG AA.

Jean-pierre
Modifié par jpv (09 Feb 2006 - 18:56)

Le point 10.4 me pose aussi quelques problèmes.
http://tinyurl.com/75bd3
Je ne comprend pas pourquoi il y est conseillé d'utiliser des pixels pour définir la taille des textes.

a écrit :
"Utiliser pour les polices de caractères les valeurs en pourcentage («%») ou des unités comme «em» ou "px"."

C'est une coquille (répétée plusieurs fois...) ou il y a une raison ?

merci à tous pour toutes ces précisions je comprends donc mieux maintenant le pourquoi de cette validation et la façon dont elle est réalisée.

J'ai mis le résolu et changé un peu le titre pour la recherche .
Modifié par knarf (09 Feb 2006 - 21:06)

a écrit :
Le point 10.4 me pose aussi quelques problèmes.

En réalité le pixel est une unité relative au même titre que em.

C'est le comportement d'IE qui pose problème et empêche d'utiliser le pixel en tant qu'unité relative.

Jean-pierre

jpv a écrit :

C'est le comportement d'IE qui pose problème et empêche d'utiliser le pixel en tant qu'unité relative.

Alors pourquoi conseiller son utilisation ? L'auteur d'un site va utiliser des font-size:10px en toute bonne foi et le visiteur (utilisant IE) qui a la vue qui baisse ne pourra pas agrandir la taille des textes. J'ai vraiment du mal a comprendre car changer l'unité ne pose pas de trop gros problèmes.

Bonjour,

Attention, il ne s'agit plus là du référentiel Accessiweb, mais du (récent) "Guide AccessiWeb" applicatif, qui contient quelques erreurs (sur CSS notamment, c'est à dire section 10) et dont la rédaction me semble avoir été un peu rapide.
Modifié par Laurent Denis (10 Feb 2006 - 06:29)

je pense qu'ils sont preneurs de suggestions d'amélioration, c'est vrai qu'apres rapide relecture de cette thématique il y a quelques coquilles

Bien-sûr. Ma remarque ne visait pas du tout à "descendre" ce guide, qui est globalement un excellent travail (la structure choisie pour les fiches, en particulier, est très intéressante).

Des erreurs sur des points précis sont inévitables dans la première version d'un guide de ce type, qui "brasse" un contenu très abondant et une large palette de technologies et de formats.

(Des retours sont prévus à ce sujet, mais c'est une question de disponibilité pour le moment )
Modifié par Laurent Denis (10 Feb 2006 - 11:12)