[résolu] Gallica

Salut,

Un peu étonné, le site Gallica de la BNF n'est pas valide w3c alors que le site BNF "essentiel" l'est et est même référencé dans cette rubrique comme site web conforme aux standards...

Sur Gallica, pas de doctype... ??

Et j'en viens à une autre réflexion: pour contrer Google et son projet de bibliothèque numérique, l'UE lance un projet de numérisation des oeuvres littéraires européennes (merci Google sinon on aurait attendu 10 ou 20 ans pour l'avoir, au moins cela a fait réagir). Pour figurer dans cette bibliothèque numérique, les ouvrages doivent y figurer en mode texte... Gallica a beaucoup d'ouvrage en mode image, la bnf devra donc les convertir...

Si personne n'avait voulu contrer Google , est-ce à dire que les ouvrages seraient longtemps restés en mode image, donc pas vraiment accessible à tous? La numérisation et la mise en ligne en mode texte (en bref, le projet de la BNE (bibliothèque Numérique Européenne), vont elles permettre aux malvoyants, aveugles, etc.. d'avoir enfin accès à ces oeuvres en ligne?

J'ai posté ici, car je fais référence à une validation W3C au début, mais peut être que ce post a plus sa place ailleurs (accessibilité)?
Modifié par Vajra (10 Feb 2006 - 18:39)

Bonjour,

En tant qu'établissement public, la BNF relève à priori de la loi de fevrier sur l'accessibilité, donc google ou pas, les fonds de documents mis en ligne doivent (devront) être accessibles.

Par ailleurs on peut imaginer que ce projet Européen relevera naturellement des directives pour l'accessibilité de la commision européenne et ses multiples plans successif depuis E-europe 2002 et fédérés par le programme E-inclusion (en).

Jean-pierre

PS: tu à raison je déplace dans le salon accessibilité

Bonjour,

Le site de la BNF est un "vieux site" de l'internet francophone avec un contenu plétorique, pour de tels sites la mise en conformité est chose de longue haleine, les premiers efforts allant dans ce sens ont été mis en ligne en 2004, cela demeure limité, mais c'est semble t-il enclenché pour les nouveaux contenus.

A noter également que l'accessibilité à des visiteurs empêchés est une préoccupation pour le site de la bnf.

Pour le site Gallica, il est concommitent au projet de la Bibliothèque nationale de France qui date de la fin des années 1990 et qui a ouvert en 1996. De mémoire les choix de numérisations étaient ambitieux à l'époque et n'ont jamais atteint le volume initialement prévu. Les choix techniques retenus reflètent probablement l'avancée de la réflexion de l'époque et également de la nature qu'entretiennent (entretennaient ?) les bibliothécaires avec le livre qui ne représente peut-être pas qu'un contenu indexable "plain text", un ouvrage est également une édition particulière, qui est datée etc. Il n'y a également pas que des textes de conservés à la BNF, il y a également des fonds photographiques, sonores etc.

A noter également que les bibliothèques ne se contentent pas que qu'accumuler des documents, mais ont également une mission de conservation des documents qui leur sont confiés. Gallica restitue des documents de manière graphique, mais au delà tous les ouvrages qui sont présents sont également indéxés.

Les missions de Gallica ont d'ailleurs évoluées au cours des années et ne peuvent être comparées dans leurs objectifs avec ceux des offres de numérisation commerciale qui se développent actuellement et n'ont pas les mêmes sources et les mêmes objectifs.

Enfin le plus simple est de consulter la charte de Gallica

Mais il bien dommage que dans certains cas le doublage d'une exploitation en mode texte n'est pas été prévue .

jpv a écrit :
Bonjour,

En tant qu'établissement public, la BNF relève à priori de la loi de fevrier sur l'accessibilité, donc google ou pas, les fonds de documents mis en ligne doivent (devront) être accessibles.

Les sites acceuillant des documents issus des numérisations diverses devrait répondre aux obligations de la fameuse loi, pas les contenus eux-mêmes.

Bonjour,

Si, la loi concerne l'accessibilité des contenus électroniques donc les interfaces web mais également les contenus eux-mêmes particulièrement ceux en consultation et en téléchargement dont WCAG et le référentiel ADAE font obligation de proposer plusieurs versions.

S'agissant d'une numérisation d'ouvrage, il faudra en fournir une version texte, par exemple en RTF.

Remarque également vrai de manière plus générale pour le format PDF qui doit être complété d'une version accessible en ligne (Html) ou d'une version texte formatée au minimum sur le schéma RTF.

a écrit :
III. Annexes
Format des documents
L’accessibilité des documents notamment ceux disponibles en téléchargement doivent respecter
les formats du cadre commun d’interopérabilité qui préconise des formats ouverts et non
propriétaires à l’instar de Html, XML, SGML, Rtf, TXT.

(Référentiel ADAE 2004)

Jean-pierre
Modifié par jpv (09 Feb 2006 - 11:48)

a écrit :
S'agissant d'une numérisation d'ouvrage, il faudra en fournir une version texte, par exemple en RTF.

J'entend bien, je trouve simplement que bien souvent, comme dans le cas de numérisation de manuscrits médiévaux, ou autres, ce n'est pas tant une version texte qui est utile mais l'objet lui-même dans sa forme qui est interressant, avec ses illustrations, ses défauts, les ratures, les collages qui rendent illisibles telle ou telle partie etc.
Un manuscrit de Proust n'a pas de sens en format texte et perd tout l'intérêt de consulter le manuscrit, d'où à mon sens l'intérêt quand même des numérisations images même le texte (dans ces cas précis) associés aux travail classique bibliothéconomique de description, d'indexation, en gros un travail sur les métadonnées plus qu'une transcription hasardeuse du contenu lui-même.

Il n'est en tout cas pas réalisable aisément dans les conditions d'automatisation utilisées par de grandes sociétés.

Ah, passionnant ça

Comme le souligne Igor, tout l'un des intérêts de la photographie page après page du manuscrit de Proust est précisément dans ce qui est (factuellement) de l'ordre du pur visuel, voir même de l'objet palpable : ratures, remords, etc.

Mais toute métadonnée sur cet aspect, qui est effectivement le seul moyen d'en assumer partiellement l'accessibilité, va nécessairement relever d'une interprétation du document brut. Ce sera déjà une lecture orienté du "graphisme" ou, mieux, de l'objet.

On touche aux limites de l'accessibilité. J'ai connu un paléographe aveugle, ce qui semble a priori antinomique. Il était totalement dépendant de ses étudiants pour ses recherches, et était venu à la paléographie par des biais assez détournés. C'était un formidable enseignants, parce qu'on savait qu'il fallait faire un travail d'une rigueur extrême pour lui permettre d'accéder aux éléments significatifs d'une archive.

Sur le Web, cela se traduirait en metadonnées, en longdesc, etc. Ceux qui les rédigent ou qui déterminent le processus qui va les produire, ou qui interviennent dans celui-ci, détiennent (parfois sans le savoir) un pouvoir considérable.

Ce sera une des questions clés de l'accessibilité du Web "public" : le pouvoir involontaire de ceux qui génèrent ce qui génèrera les métadonnées qui génèreront l'accessibilité...

Là-dessus, force est d'avouer, sans mauvaise volonté, que la réflexion des acteurs publics les plus visibles aujourd'hui en France est parfois, comment dire ? Un peu courte ?

<edit>je n'ai pas les liens sous la main aujourd'hui, mais celle des archivistes et bibliothécaires est en revanche beaucoup plus pointue</>
Modifié par Laurent Denis (09 Feb 2006 - 13:39)

Bonjour,

Nous sommes d'accord, je ne disais pas non plus que seule la version texte devrait être mise en ligne.

a écrit :
ce n'est pas tant une version texte qui est utile mais l'objet lui-même dans sa forme qui est interressant,

C'est sur que certains ouvrages pourront aisément se passer d'une version texte au profit d'un texte associé décrivant l'objet lui-même.

Par exemple la numérisation d'un vieux parchemin de l'ordre des frères prêcheurs au titre d'illustration des techniques de positionnement CSS (Tiens mais pourquoi je fais cette association entre Saint Dominique et CSS, moi ???) .

Jean-pierre

jpv a écrit :

Par exemple la numérisation d'un vieux parchemin de l'ordre des frères prêcheurs au titre d'illustration des techniques de positionnement CSS (Tiens mais pourquoi je fais cette association entre Saint Dominique et CSS, moi ???) .

A.M.D(html).G.

pas pû m'en empêcher, désolé.
Modifié par Laurent Denis (09 Feb 2006 - 13:44)

a écrit :
Par exemple la numérisation d'un vieux parchemin de l'ordre des frères prêcheurs au titre d'illustration des techniques de positionnement CSS (Tiens mais pourquoi je fais cette association entre Saint Dominique et CSS, moi ???) biggol .

Ce ne sont pas plutôt des slides en pdf ?

a écrit :
<edit>je n'ai pas les liens sous la main aujourd'hui, mais celle des archivistes et bibliothécaires est en revanche beaucoup plus pointue</>

Ce qui est normal, c'est le cœur de leur métier.

Laurent Denis a écrit :

Ce sera une des questions clés de l'accessibilité du Web "public" : le pouvoir involontaire de ceux qui génèrent ce qui génèrera les métadonnées qui génèreront l'accessibilité...

Involontaire ?

Ayant travaillé dans le domaine documentaire, je pense qu'ils devraient sans problème pouvoir s'adapter à des normes qualitatives de l'ordre de l'accessibilité, habitués qu'ils sont déjà aux normes (avec des 's' car chaque pays avait la sienne, pratique pour les échanges ) qualitatives au niveau des contenus.

Bien sûr, l'analyse du contenu étant une science totalement subjective, deux personnes utilisant les mêmes outils pourraient donner des articles excessivements différents, voir totalement opposés - ce sont des humains quand même .

Mais si cela suffit à une partie de la population handicapée pour se faire une idée de ce qu'il y a à voir, entendre...

a écrit :

Là-dessus, force est d'avouer, sans mauvaise volonté, que la réflexion des acteurs publics les plus visibles aujourd'hui en France est parfois, comment dire ? Un peu courte ?

Ouaip (et toujours pas de nouvelle mouture du projet de décret d'ailleurs)...

Il faudrait peut-être faire un peu de loobying auprès des hautes autorités, y a quelqu'un qui s'en sent l'âme ?

Je crois que le sujet n'est pas assez porteur car à part les problèmes liés à l'âge de nos dirigeants/penseurs ( ) le sujet ne touche personne ou presque parmi nos gouvernants : en tout cas <trool, don't feed>à part sur d'autres sujets (réflexion, sentiments, tout ça)</trool, don't feed> je ne me souviens pas d'avoir vu des élus aveugles ou tétraplégiques (par exemple) dans les Chambres.

J'ai facilement convaincu mes collègues à l'AMIF, mais on y est déjà assez sensibilisé à la base, au moins on est dans notre commission au courant de ce qui se cache derrière les mots. On voit rapidement en causant entre nous que cette conscience aigue du problème (ou des TIC en général, voir à ce sujet DAVSI et les logiciels libres... Ca fait froid dans le dos ! ) n'est pas, et de loin, l'apanage de tous nos dirigeants.

Hélas

Bob (MC Melun) a écrit :

Ayant travaillé dans le domaine documentaire, je pense qu'ils devraient sans problème pouvoir s'adapter à des normes qualitatives de l'ordre de l'accessibilité, habitués qu'ils sont déjà aux normes (avec des 's' car chaque pays avait la sienne, pratique pour les échanges ) qualitatives au niveau des contenus.

On va pousser un peu plus loin : les normes, si elles sont possibles, ne seront pas seulement dans la thématique "accessibilité". Elles seront d'abord, ou aussi, ou identiquement, dans celle de la citoyenneté. Disons que seront déterminées ainsi beaucoup de choses "politiquement correctes", pour prendre un racourci.
Modifié par Laurent Denis (09 Feb 2006 - 14:06)

Bonjour,

a écrit :
Il faudrait peut-être faire un peu de loobying auprès des hautes autorités, y a quelqu'un qui s'en sent l'âme ? biggol

Je crois que le sujet n'est pas assez porteur car à part les problèmes liés à l'âge de nos dirigeants/penseurs ( biggol ) le sujet ne touche personne ou presque parmi nos gouvernants...

Ce n'est pas si simple, les "gouvernants" comme tu les appelles se montrent à la fois sensibles et motivés, si on peut critiquer la gestion des ces thèmes, il est indéniable qu'existe une vraie volonté politique.

Les soucis sont à chercher ailleurs, notamment sur le fait que l'accessibilité des contenus électroniques soit traité en parallèle à leur dématérialisation, ce qui est une grave erreur.

Par ailleurs, les pesanteurs se font surtout sentir dans la chaine d'exécution , comme le montre la gestion catastrophique du décret par l'ADAE.

A ce sujet, sans pouvoir donner plus de détails pour le moment, le décret est sur la table du conseil d'état, dernière étape avant publication.


Jean-pierre

Salut,

C'est vrai que Gallica met en ligne des reccueils d'illustrations, et il est également vrai que certains auteurs de poèmes (entre autres) ont rédigé leur texte avec un certain rendu graphique. Cela signifie-t-il qu'il faudra prévoir des "pages web de remplacement" pour ceux qui ne pourront les visionner? Des pages qui serviront à décrire en mode texte ou sonore la page inaccessible?

Les douze travaux d'Hercules en perspectives? On serait tenter de répondre oui si L'idée est utopique, inutile. Mais si ce n'est pas le cas, cela ne semble pas insurmontable, suffit d'engager des rédacteurs (ça devient une question de fonds, de dépenses jugées possibles ou impossibles, c'est un autre débat). Par contre vu la masse d'ouvrages sur l'art, l'architecture, les cartes géographiques... J'ai un doute...

Environnement sonore et visuel à la fois? ça irait plus vite à faire, par contre, faudrait du tres tres haut debit....

A+

Laurent Denis a écrit :
Ah, passionnant ça

Ah? ca risque d'être un sujet pour le blog communautaire?