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Accessibilité du Web
Poire a écrit :
moé, c'est plus si élévé que ça... surtout avec la concurrence des étudiants...
Chef de projet en agence, je constate que de toute façon c'est la technique qui manque et aujourd'hui l'accessibilité à un coût en développement et tu ne feras pas coder les vieux de la vieille en full css quand cela fait 10 ans qu'il code en tableau.
C'est a mon goût surtout une façon de penser les CSS et le cap à passer est dure et long à mettre en place.
Et de toute facon les clients ne se sentent pas concerné, sauf quelques rare et le gouvernement qui commencent à imposer des standards.
Quand à parler de l'étudiant, ce n'est pas une valeur sure et son statut ne lui permet pas de facturer.
les vieux de la vieille sont pas si vieux que ça dans le dev web et s'ils ne sont pas capable de s'adapter et de se tenir à jour ils n'ont rien à faire dans l'informatique et ce n'est pas un mal de pas les prendre en prestation.
Surtout avec des technos aussi rescente que l'XML, les WebService et j'en passe...
De plus c'est inadmissible de payer plus cher pour un site aux normes que pour un site tout pourrav avec des gif annimés qui sautent de partout...
Surtout qu'il ne faut pas plus de temps (voir moins) pour faire un site XHTML/CSS qu'une bouse en tableau ou on passe 10 ans pour la présentation. (forcément si le mec ne connais rien au CSS ça prendra du temps, mais ça ce n'est pas notre pn, mais celui de la boite qui l'emploi)
C'est nous tous les jours qui changeons les choses, surtout en introduisant les normes dans nos entreprises...
Surtout avec des technos aussi rescente que l'XML, les WebService et j'en passe...
De plus c'est inadmissible de payer plus cher pour un site aux normes que pour un site tout pourrav avec des gif annimés qui sautent de partout...
Surtout qu'il ne faut pas plus de temps (voir moins) pour faire un site XHTML/CSS qu'une bouse en tableau ou on passe 10 ans pour la présentation. (forcément si le mec ne connais rien au CSS ça prendra du temps, mais ça ce n'est pas notre pn, mais celui de la boite qui l'emploi)
C'est nous tous les jours qui changeons les choses, surtout en introduisant les normes dans nos entreprises...
Heuuuuuuu ! quand vous dites "vieux" vous voulez dire "depuis longtemps dans le métier" ou personne d'un âge avancé ???
... et si réponse 2, à partir de quel âge
Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi Poire concernant les temps de réalisation... Mais si ça vous intéresse, on pourra ouvrir une autre discussion
... et si réponse 2, à partir de quel âge
Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi Poire concernant les temps de réalisation... Mais si ça vous intéresse, on pourra ouvrir une autre discussion
Poire a écrit :
De plus c'est inadmissible de payer plus cher pour un site aux normes que pour un site tout pourrav avec des gif annimés qui sautent de partout...
Je parle de sites professionnels... on doit pas faire le même métier... la notion d'"inadmissible" n'est pas une notion que tu abordes face au client...
Poire a écrit :
C'est nous tous les jours qui changeons les choses, surtout en introduisant les normes dans nos entreprises...
Oui oui mais c'est pas toi qui paye pour le site ! et l'accessibilité vu que le client n'est pas au courant, il ne l'évoques même pas auprès du prestataire...
Idem, je rejoins dominique pour les temps de dév. Seul les bons développent en un seul coup des sites qui passent sous tous les OS / navigateurs et il faut de l'expérience.
Vieux, je parle de personnes qui ont au moins 5 ans de codage tableau derrière eux. Quand tu rpoduis 10 sites par mois tu ne trouves pas le temps de te former et tant qu'on te demande des sites en table bah tu continues ! Tu vas pas te faire chier a coder en div et avoir un site qui marche mal sous ie 5 quand c'est pour le grand public !
Et puis si t'as le temps, développe les outils d'admin qui te génèrent tout aussi proprement aussi !
Les agences qui vendent de l'accessible sont celle qui ont le temps
Vieux, je parle de personnes qui ont au moins 5 ans de codage tableau derrière eux. Quand tu rpoduis 10 sites par mois tu ne trouves pas le temps de te former et tant qu'on te demande des sites en table bah tu continues ! Tu vas pas te faire chier a coder en div et avoir un site qui marche mal sous ie 5 quand c'est pour le grand public !
Et puis si t'as le temps, développe les outils d'admin qui te génèrent tout aussi proprement aussi !
Les agences qui vendent de l'accessible sont celle qui ont le temps
juliofromlille a écrit :
Je parle de sites professionnels... on doit pas faire le même métier... la notion d'"inadmissible" n'est pas une notion que tu abordes face au client...
euh, pour les gif c'était une boutade
et euh... que vient faire le client dans l'histoire ? sous pretexte qu'il ne sait pas ou ne connais pas on peut se permettre de faire payer cher qq chose qui est "normal" ?
juliofromlille a écrit :
Oui oui mais c'est pas toi qui paye pour le site ! et l'accessibilité vu que le client n'est pas au courant, il ne l'évoques même pas auprès du prestataire...
là c'est une question de point de vue et où tu te places... le client ne te demande pas non plus un site avec des tableaux, je suis désolé...
Perso, je vais bien plus vite à créer mes pages proprement... bah vui vu que je tape tout à la main, moins j'ai de code, et le plus intelligent il est, plus je vais vite Et j'ai pas 10 ans de dev derriere moi ^^
A mon avis, c'est aussi une question d'habitude, si je devais créer une web agencies, je ferais du xhtml/css propre et j'irais aussi vite que d'autres boites avec leurs tables... façon de bosser c'est tout... enfin j'imagine...
Enfin, en même temps, vaut mieux se créer sa boite pour faire se genre de chose, parceque si t'as pas Dreamweaver sur ton CV on te rit presque à la gueule parceque tu sais pas faire de site oueb enfin j'imagine !
Et j'ai pas 10 ans de dev derriere moi ^^A mon avis, c'est aussi une question d'habitude, si je devais créer une web agencies, je ferais du xhtml/css propre et j'irais aussi vite que d'autres boites avec leurs tables... façon de bosser c'est tout... enfin j'imagine...
Enfin, en même temps, vaut mieux se créer sa boite pour faire se genre de chose, parceque si t'as pas Dreamweaver sur ton CV on te rit presque à la gueule parceque tu sais pas faire de site oueb enfin j'imagine !
T'exagère un peu avec Dreamweaver ! 
Rien ne t'empêche d'écrire que tu connais ce logiciel et si t'es embauché, t'utilise son mode code c'est tout. C'est ce que je fais.
Pour en revenir au sujet, je suis d'accord avec toi qu'une fois que tu connais bien le (x)html et css, la sémantique et tout, tu y gagne en temps et en qualité. Ca me prenait beaucoup plus de temps à créer/modifier un site qui était basé en tables que ceux en (x)html/css pure (div et compagnie).
J'avous que parfois, j'ai perdu beaucoup de temps à essayer de réaliser des interfaces à trois colonnes par exemple. J'avais aussi du mal à positionner certains éléments. Des bugs par ci, par là. Mais une fois que t'as rencontré la majorité des problèmes et que t'as trouvé les solutions, le prochain projet va être plus rapide.
En temps normal, je développe plusieurs sites en même temps aussi. Si je me base à mes débuts, si je développais encore en table, je ne pourrais jamais produire autant de site, surtout lorsqu'on sait que lors du développement, des changements peuvent être demandé par le client ou le patron.
Il faut faire le saut, absorber les coûts de transition vers les standards pour ensuite absorber les gains en temps, en argent et surtout, en qualité du produit final.
Modifié le 29 Dec 2004 - 19:14
Rien ne t'empêche d'écrire que tu connais ce logiciel et si t'es embauché, t'utilise son mode code c'est tout. C'est ce que je fais. Pour en revenir au sujet, je suis d'accord avec toi qu'une fois que tu connais bien le (x)html et css, la sémantique et tout, tu y gagne en temps et en qualité. Ca me prenait beaucoup plus de temps à créer/modifier un site qui était basé en tables que ceux en (x)html/css pure (div et compagnie).
J'avous que parfois, j'ai perdu beaucoup de temps à essayer de réaliser des interfaces à trois colonnes par exemple. J'avais aussi du mal à positionner certains éléments. Des bugs par ci, par là. Mais une fois que t'as rencontré la majorité des problèmes et que t'as trouvé les solutions, le prochain projet va être plus rapide.
En temps normal, je développe plusieurs sites en même temps aussi. Si je me base à mes débuts, si je développais encore en table, je ne pourrais jamais produire autant de site, surtout lorsqu'on sait que lors du développement, des changements peuvent être demandé par le client ou le patron.
Il faut faire le saut, absorber les coûts de transition vers les standards pour ensuite absorber les gains en temps, en argent et surtout, en qualité du produit final.
Modifié le 29 Dec 2004 - 19:14
Pour dreamweaver, je dis juste que sur un CV de OUebmaster (notez l'orthographe), s'il n'y a pas dreamweaver, je suis certain quand dans beaucoup de boites (pas forcément de qualité), le pauvre bougre qui dev à la main sur son bloc note se fera rire au nez
Au delà de ça (c'était pour la petite vanne au passage), en effet la production aux standards est à mon avis bien plus rapide, ce sont souvent les mêmes bases générales HTML, les techniques sont souvent les même, les "difficultées" rencontrées ont quasi toutes des solutions... finalement, même à la création c'est plus rapide à mon gout. Ne parlons même pas des modifications
l'embaucheur incompétent a écrit :
Rooo l'autre il connait même pas dreamweaver que c'est trop de la bombe de balle
Au delà de ça (c'était pour la petite vanne au passage), en effet la production aux standards est à mon avis bien plus rapide, ce sont souvent les mêmes bases générales HTML, les techniques sont souvent les même, les "difficultées" rencontrées ont quasi toutes des solutions... finalement, même à la création c'est plus rapide à mon gout. Ne parlons même pas des modifications
N'oublis pas aussi d'écrire FrontPage, parce que le patron de la OuebAjenssie trouve ca génial et en plus, ca venait avec Office qu'il a acheté. 
Normalement, si tu veux éviter les embêtements de devoir expliquer que NotePad c'est mieux que X, t'es aussi bien de t'informer sur quoi l'entreprise bosse. Comme ca t'es sûr de tomber dans leurs cordes!
De toutes façons, s'ils te rient au nez, probablement que tu vas devoir faire des sites en tables et rempli de merde qui flash de partout. Donc aussi bien de passer ton chemin et d'aller exploiter tes talents ailleurs !
Normalement, si tu veux éviter les embêtements de devoir expliquer que NotePad c'est mieux que X, t'es aussi bien de t'informer sur quoi l'entreprise bosse. Comme ca t'es sûr de tomber dans leurs cordes!
De toutes façons, s'ils te rient au nez, probablement que tu vas devoir faire des sites en tables et rempli de merde qui flash de partout. Donc aussi bien de passer ton chemin et d'aller exploiter tes talents ailleurs !
Enfin en même temps, je parlais pas pour moi !!! je suis qu'un pauvre étudiant insignifiant mais je plaint ce monde du travail tout aussi pathétique que le reste :s
Mais dites donc, c'est que c'est un art de faire devier les sujets !
Recentrons tout cela (désolé dominique).
Accessibilité : Qui faut-il convaincre ?
Selon moi, premierement les collègues de boulot avant tout... Parce que si on avance en terrain hostile dans sa propre boite, c'est mal barré. Mais là il faut leur prouver que l'on sait des trucs que eux ne savent pas, et peut être se sentiront-ils visés par une critique négative d'incompétence ?
Modifié le 29 Dec 2004 - 19:38
mais je plaint ce monde du travail tout aussi pathétique que le reste :sMais dites donc, c'est que c'est un art de faire devier les sujets !
Recentrons tout cela (désolé dominique).
Accessibilité : Qui faut-il convaincre ?
Selon moi, premierement les collègues de boulot avant tout... Parce que si on avance en terrain hostile dans sa propre boite, c'est mal barré. Mais là il faut leur prouver que l'on sait des trucs que eux ne savent pas, et peut être se sentiront-ils visés par une critique négative d'incompétence ?
Modifié le 29 Dec 2004 - 19:38
ElMoustiko a écrit :
Accessibilité : Qui faut-il convaincre ?
Bon, évidemment, j'y vais de ma petite sottise. Il faut peut-être penser à convaincre:
- les intéressés, c'est à dire les bénéficiaires de l'accessibilité. En faire des "clients" meixu informés et plus exigeants.
- leurs porte-parole, c'est à dire les associations de promotion de l'accessibilité Web, dont beaucoup sont très loins d'avoir entamé le chemin sur lequel s'est engagé BrailleNet par exemple (et qu'il est loin d'avoir mené à terme, en fait).
Il y a toujours et encore deux approches de l'accessibilité actuellement, même si l'approche d'antan commence à s'essoufler au profit de l'approche "Web standards"
Qui faut-il convaincre ? Soi-même en premier lieu. Une fois qu'on est convaincu des avantages, je crois qu'il faut ensuite convaincre notre supérieur. Dans mon cas, ce fut mon patron. Sa réticence fut le résultat dans Netscape 4.x. Il n'aimait pas trop l'affichage sans style du site, jusqu'au jour où je l'ai convaincu en lui disant quelque chose qui se rapprochait de ceci :
Il a fini par céder, il m'a fait confiance. Le jour où il a vu que je pouvais changer la police d'écriture, le bandeau du site ou la couleur des liens juste en changeant un ligne dans un fichier CSS, il a adoré. Avec tous les avantages que les standards apportent, j'ai du mal à comprendre comment des gens ne peuvent pas être charmé.
Une fois que le patron est convaincu, c'est lui qui fera en sorte de convaincre (on s'entend bien qu'il n'a pas a convaincre personne, c'est le patron) les autres employés, afin d'uniformiser le développement.
Pas nécessaire non plus de l'effrayer en virant toutes les tables. Rien n'empêche de garder une table pour faire les colonnes du site, mais pour le reste, passer par css. Déjà, la transition se fait en douceur, et il ne restera plus qu'à virer, un jour, le tableau disgracieux.
a écrit :
Un moment donné, il faut commencer à oublier ces vieux logiciels. Combien d'années devront-nous encore supporter graphiquement ces logiciels ? Oui des clients l'ont encore chez-eux, mais ne serait-il pas temps de les éduquer à se mettre à jour ? Pour ce qui est des parcs informatiques difficiles à mettre à jour, eh bien le site est-il moins accessible pour eux ? Aucunement. Donc où est le problème ? Si les développeurs continuent encore et encore à vouloir supporter ces vieux navigateurs à coup de tables imbriquées et d'un code lourd, c'est une grande majorité de la population et notre boîte qui se retrouve désavantagé (code lourd : bande passante et lenteur de chargement, difficulté de modification etc...).
Il a fini par céder, il m'a fait confiance. Le jour où il a vu que je pouvais changer la police d'écriture, le bandeau du site ou la couleur des liens juste en changeant un ligne dans un fichier CSS, il a adoré. Avec tous les avantages que les standards apportent, j'ai du mal à comprendre comment des gens ne peuvent pas être charmé.
Une fois que le patron est convaincu, c'est lui qui fera en sorte de convaincre (on s'entend bien qu'il n'a pas a convaincre personne, c'est le patron) les autres employés, afin d'uniformiser le développement.
Pas nécessaire non plus de l'effrayer en virant toutes les tables. Rien n'empêche de garder une table pour faire les colonnes du site, mais pour le reste, passer par css. Déjà, la transition se fait en douceur, et il ne restera plus qu'à virer, un jour, le tableau disgracieux.
Merkel a écrit :
Pas nécessaire non plus de l'effrayer en virant toutes les tables. Rien n'empêche de garder une table pour faire les colonnes du site, mais pour le reste, passer par css. Déjà, la transition se fait en douceur, et il ne restera plus qu'à virer, un jour, le tableau disgracieux.
Petite remarque en passant: cette conversion "progressive" aux CSS est exactement ce qu'on observe concrètement depuis deux ans chez certains "poids lourds" du Web. Par exemple, après une longue période de CSS utilisées pour la mise en forme du texte, les pages d'AOL info ont même franchi il y a peu le cap "table less"...
ElMoustiko a écrit :
Mais dites donc, c'est que c'est un art de faire devier les sujets !
Recentrons tout cela (désolé dominique).
Accessibilité : Qui faut-il convaincre ?
Ne sois pas désolé, ce sujet est tout aussi intéressant... Mais je ne le relancerais pas ici
Un autre point, à propos des prestataires. Je reçois parfois des appels téléphoniques d'entreprises qui proposent des "gadgets" à ajouter au site (bien souvent la valeur ajouté est nulle)... Et lorsque je parle des contraintes que j'impose pour le site au niveau des standards et de l'accessibilité, ça se traduit souvent par un long silence...
En fait quand on creuse un peu, ces prestataires n'ont souvent jamais entendu parlé du W3C, des standards et n'imaginent même pas que des personnes puissent avoir des difficultés à accéder aux données d'un site Internet.
Tant que ça se limite à mon seul contact, l'affaire est vite règlée, mais quand ils s'adressent directement à un élu, qui, ébloui par des trucs qui bougent à l'écran, me demande d'étudier l'ajout du "gadget" sur le site, c'est tout de suite beaucoup plus difficile de casser le discours du vendeur de "gadget"...