Pour ou contre la normalisation d’un hack propre ?

(reprise du message précédent)

Laurent Denis a écrit :


En fait, non, Olivier. Ce "allo" ne serait absolument pas nécessaire, et il n'y aurait aucun problème à ce niveau.

Chaque navigateur discriminerait, comme le fait IE Windows actuellement, selon l'id et la version spécifiée dans le commentaire conditionnel : Moi, je suis FF, je ne lis que les "if FF...".

Monsieur Bidule aura juste à s'assurer que son navigateur, même s'il s'appelle Fififox pour le public, n'a pas comme id FF, ce qui ne concerne aucun organisme de normalisation.

A ce moment là il ne sert à rien de normaliser le bidule côté W3C comme le suggerait/sous entendait Xavier

Le listing des identifiant doit bien être normalisé quelque part, sinon c'est le chaos...

Donc, si je capte bien, au final, adios le w3c puisque chacun gère sa sauce de son côté en utilisant son piti identifiant perso.

Il ne resterait qu'à implémenter les commentaires conditionnels avec gestion de l'identifiant pour les navigateurs.

Reste ensuite le problème des versions...

a écrit :
A ce moment là il ne sert à rien de normaliser le bidule côté W3C comme le suggerait/sous entendait Xavier

Je ne suggérais pas spécialement la normalisation W3C de la liste des navigateurs, de leurs identifiants et numéros de versions. En revanche j'avais imaginé (mais il est fort possible que ce ne soit pas une très bonne idée, relativement à la complexité dans le temps et aux dérives possibles de l'usage qui en serait fait) que le W3C normalise le principe et la syntaxe des commentaires conditionnels. A charge de chaque navigateur de publier son identifiant etc.

Ainsi comme Laurent le soulignait le "allo" n'a pas lieu d'être. Je vois mal effectivement 2 navigateurs se disputer un identifiant ou autre gag du style. Donc il n'apparaît pas vital que le W3C soit en charge de maintenir cette liste.
Modifié par Xavier (06 Oct 2005 - 17:39)

Cette discution me fait rire, car c'est quand même un peut prendre le problème à l'envers ! En effet, la volonté de standardisation des formats et des rendus implique necessairement qu'a terme on espère que les navigateurs afficheront les page web de la même façon sans avoir a recourir à ce genre d'artifice.

Maintenant, c'est aujourd'hui qu'il y a des problèmes d'interprétations. Et malgrès toutes les petites différence que l'on peut trouver dans les différente navigateurs "standard" ceux-ci sont assez homogènes pour qu'on arrive à un résultat identique sans trop d'histoire... le vrai problème c'est IE qui tout en etant obsolète à de multiple point de vu reste le navigateur le plus utilisé. En toute logique, en l'etat des choses, c'est le seul navigateur qui requierre vraiment un système de commentaire conditionnel... ça tombe bien, c'est lui qui l'implémente !

Finalement, plutot que de se demander si ce système est vraiment utile pour les autres, il vaux mieux les encourager à persevérer dans la voie qu'ils ont choisi : l'application des standard tel qu'il sont définis de manière a proposer le même rendu sur tout les navigateurs. IE, on s'en accomodera et on lui donnera nous même les rustines dont il a besoin !

Jep a écrit :
le vrai problème c'est IE qui tout en etant obsolète à de multiple point de vu reste le navigateur le plus utilisé. En toute logique, en l'etat des choses, c'est le seul navigateur qui requierre vraiment un système de commentaire conditionnel... ça tombe bien, c'est lui qui l'implémente !

En fait, le plus amusant, c'est que c'est justement la mise à niveau d'IE qui va le plus justifier l'utiliser des commentaires conditionnels

Bonjour tout le monde,

Je me lance pour une fois...

D'après ce que j'ai compris, chaque navigateur propose de nouvelles fonctionnalités, qui, après coup, sont acceptées ou non en temps que recommandations par le W3C... (celà ne génère pas de bugs chez les autres; çà ne marche pas, c'est tout...)

Bien entendu, lorsqu'elles sont acceptées, l'induction d'un certain flottement se fait ressentir quant à leur implémentation au sein des divers navigateurs... (J'essaye de mettre au niveau là, j'comprends pas tout qu'est-ce vous dites non plus... ) d'autant plus sous ceux qui ne sont pas développés en continu... Donc, forcémment, quelques contournements sont à prévoir lorsque celà reste possible...

Le fait d'avoir mis en place un système tel que les commentaires conditionnels me semblent par conséquent tout à fait louable... On se retrouve alors avec un code presque propre, qui ne multiplie pas les expressions exotiques pour gérer les exceptions...

Je pense donc que les commentaires conditionnels sont une bonne chose pour les navigateurs dits "à la ramasse". Vouloir les généraliser pour chaque navigateur... oui, pourquoi pas... mais seulement pour éviter les codes irrespectueux des normes... Qui dit après tout, que les navigateurs en vogue le resteront? Dans l'état actuel des choses, çà ne semble pas vraiment nécessaire mais je trouve que celà mérite réflexion...

En dehors de ce contexte, je ne pense pas que celà soit une bonne idée... J'aurais plutôt tendance à vouloir généraliser les extentions du type -moz, -op,... sur ce qui sort du commun... Celles-ci "balisent" bien le code et permettent donc une relecture aisée... Cà me semble tout à fait adapté lorsqu'il s'agit de proposer quelquechose de nouveau... à quand les -ie ?

Je ne me sens pas vraiment apte quant à l'objectivité sur la question de mettre tout çà dans les recommandations mais au moins, vous avez mon avis...

++

Jep a écrit :
Cette discution me fait rire, car c'est quand même un peut prendre le problème à l'envers ! En effet, la volonté de standardisation des formats et des rendus implique necessairement qu'a terme on espère que les navigateurs afficheront les page web de la même façon sans avoir a recourir à ce genre d'artifice.

C'est une affirmation qui semble bien rigide. Les standards se permettent d'être en perpétuelle évolution comme toutes technologies. Il y aura donc toujours, aujourd'hui, demain, après demain, des standards ou disons des fonctionnalités dont l'application ne sera pas homogène sur l'ensemble des navigateurs du fait de bugs, d'implémentation partielle ou d'absence totale de prise en compte.
L'homogénéité est une utopie, et la situation actuelle en est probablement plus proche aujourd'hui (notamment par la prédominance massive de IE) qu'elle ne le sera jamais.

On parle également des extensions (-moz, -op...). Mais elles ont un périmètre d'application extrêmement restreint (CSS3 grosso modo) par rapport à l'ensemble des besoins.

Les commentaires conditionnels présentent l'avantage d'une application plus large, des problématiques de style jusqu'à celles des contenus.

Dès aujourd'hui nous sommes confrontés à certains navigateurs reconnaissants SVG, d'autres MathML... pourquoi ne pas gérer également les contenus avec les commentaires conditionnels sans s'obliger à la négociation de contenu serveur ?

Je crois que c'est faire beaucoup de foin pour pas grand chose. Finalement, la liste des différences entre les navigateurs est assez réduite. Le mécanisme proposé part d'une idée louable, mais à l'envers (à mon avis toujours) du principe d'une norme. Pour conclure, je reprendrais les mots de notre grand maître:

Laurent Denis, expert en brocolis a écrit :
Rien n'empêche d'exploiter au mieux les implémentations de chaque navigateur... <edit> Ah... si. Il y a quelque-chose qui l'empêche souvent : l'idée issue tout droit du monde de l'imprimé selon laquelle le graphisme ne doit pas varier d'un navigateur à l'autre ravi .</>

Je crois définitivement qu'il faut se contenter de ce qu'on a et faire avec.
@+, HoPHP
Modifié par HoPHP (06 Oct 2005 - 21:28)

Xavier a écrit :
L'homogénéité est une utopie, et la situation actuelle en est probablement plus proche aujourd'hui (notamment par la prédominance massive de IE) qu'elle ne le sera jamais.

Je suis assez d'accord avec cette remarque. En effet, si l'on peut considérer qu'il existe un relatif consensus sur le couple (X)HTML + CSS (qui devrait être d'autant plus vrai si MS tiens la moitier de ses promesse vis à vis de IE 7)... une guerre se profile sur le support d'autres standards tel que SVG ou XForm... mais aussi sur le support d'element non standard tel que Canvas (actuellement supporté par Safari et prochainement par FF 1.5)

Et je ne vous parle même pas de la jungle qu'est JavaScript entre les différentes implémentation de ECMAScript, JScript, DOM2, DOM3 et l'arrivée de nouvelle norme comme E4X (ECMA for XML)

La seul chose à espérer, c'est que le tronc commun de fonctionnalité va sélargir au fil du temps

Juste pour reprendre le débat, "Microsoft appelle à l'arrêt des hacks CSS (Standblog)

1/ Microsoft recommande l'utilisation des commentaires conditionnels plutôt que les hacks classiques...

2/ j'imagine que la vie des webmasters va être mouvementée avec l'arrivée de IE7, comme l'illustre l'exemple pris du site slashdot. Le coté positif c'est que ça va faire du boulot pour les prestataires de services !

Une petite question pour ceux qui ont pu utiliser IE7 : est-ce que la présence du prologue XML fait toujours basculer la navigateur en mode Quirks ?
Modifié par Xavier (13 Oct 2005 - 18:30)