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CSS et mise en forme, CSS3

Smiley cligne
Tonpost croise celui-là... :
http://forum.alsacreations.com/topic.php?tid=4894&fid=18&p=1#copy
A vue de nez :
tes tableaux ne me semblent pas trop logiques pour "Mp3" (placement d'images pour une déco), les deux pages de liens puisqu'il n'y a pas de corrélations entre ceux-ci. Des listes seraient mieux adaptées.
Accueil : semble tout à fait adapté : tu as une série d'éléments pour un même registre.
Photos : même si j'ai choisi des listes pour mes galeries, le "tableau d'affichage" d'images m'a personnellement jamais semblé incongru, mais là, il y aura peut-être plus débat ?
Modifié par Macpom (28 Jun 2005 - 10:52)
Modérateur
Salut, Smiley cligne

en effet je l'ai bien vu... mais si dans le cas de keld il m'apparait comme évident de ne pas laisser de tableaux pour sa mise en page, je ne peux pas en dire autant en ce qui me concerne... Smiley ohwell
Salut,

en ce qui concerne tes photos et tes deux pages de liens, je supprimerais les tableaux. Dans tes pages, ce ne sont soit qu'une façon de mettre en place des vignettes, soit une liste de liens. Or pour moi (et bien sûr, AMHA), un tableau, c'est quelque chose qui présente des données en abcisse et en ordonnée, et qui permet de les recroiser.
Modérateur
Salut,

Quelque part, je ne te donne pas tort, mais d'après l'article, l'auteur semble laisser sous-entendre que l'on peut procéder autrement... Du coup, j'hésite... Smiley hum
Laurent Denis a écrit :
L'utilisation des tableaux de positionnement visuel est certes moins performant que le positionnement CSS, mais il peut être une étape dans l'apprentissage des CSS. Il peut également être une réponse à une insuffisance d'implémentation des CSS ;

Alors à toi de savoir où tu en es ! Smiley cligne
Je pense que ce que Laurent voulait souligner c'était le fait qu'il ne fallait pas se braquer directement lorsqu'on parlait de tableau (même pour la mise en page).

Ce qui ressort (si ma mémoire est bonne) c'est que ce qui pose problème avec les mises en page tableaux, c'est la multiple imbrication, les spacer.gif et tout le fatra d'attribut tout partout.

Ca il ne faut pas l'utiliser !! tout le monde s'accordera sur ce point à n'en pas douter.

Ce qui Laurent préconisait c'était d'utiliser par exemple un simple tableau général pour l'ensemble de la page, faire un effet colonne par exemple, s'il n'y a pas de "bordel" tout partout, c'est pas la mort, même si perso, je préfère rajouter quelques <div> pour m'en sortir Smiley cligne mais ça n'est pas toujours suffisant, c'est pourquoi Laurent parle d'insuffisance d'implémentation des CSS.

Un autre désavantage de la mise en page tableau, c'est le manque de flexibilité au niveau du positionement des éléments.

Donc, pour récapituler, si tu veux y aller doucement et faire une transition pas trop abrupte, commence par conserver un ou 2 tableaux (mais bien fait Smiley cligne ) et fait tout le reste via CSS, en gros positionement général => tableaux, mise en forme => CSS

Mais bon, je reste persuader qu'on peut très bien s'en sortir sans tableaux pour la mise en page Smiley smile

Si tu veux savoir comment et quand utiliser un tableau judicieusement, pose toi la question suivante :
Les colonnes (ou lignes) ont-elles un rapport entre elles ?
Olivier a écrit :
Je pense que ce que Laurent voulait souligner c'était le fait qu'il ne fallait pas se braquer directement lorsqu'on parlait de tableau (même pour la mise en page).


tout à fait : restons rationnels ! Smiley cligne

Olivier a écrit :

Ce qui ressort (si ma mémoire est bonne) c'est que ce qui pose problème avec les mises en page tableaux, c'est la multiple imbrication, les spacer.gif et tout le fatra d'attribut tout partout.


Pas tout à fait :
- l'imbrication rend effectivement une page extrêmement difficile à interpréter dans un navigateur non visuel
- mais la linéarisation d'un tableau simple, non imbriquée, est tout aussi importante. Les cellules ont une fâcheuse tendance à faire créer des associations logiques qui n'existent que quand le tableau est affiché, et qui disparaissent quand il est linéarisé, c'est à dire lu dans l'ordre bête et méchant du code.

Olivier a écrit :

Ce qui Laurent préconisait c'était d'utiliser par exemple un simple tableau général pour l'ensemble de la page, faire un effet colonne par exemple, s'il n'y a pas de "bordel" tout partout, c'est pas la mort, même si perso, je préfère rajouter quelques <div> pour m'en sortir Smiley cligne mais ça n'est pas toujours suffisant, c'est pourquoi Laurent parle d'insuffisance d'implémentation des CSS.


Dieu me garde de préconiser quoi que ce soit ! Smiley lol

Il s'agit simplement de faire ses choix en connaissance de cause :
- utiliser un tableau quand on le sent justifié, c'est à dire qu'on a besoin de lignes et de colonnes
- utiliser un tableau à regret, quand on aimerait bien faire autrement mais qu'on ne peut pas (parce qu'on ne peut pas produire le code, parce que CSS ne peut pas, etc)
- utiliser CSS en conservant un contenu accessible et intelligible sans CSS
- etc.

Olivier a écrit :

Un autre désavantage de la mise en page tableau, c'est le manque de flexibilité au niveau du positionement des éléments.


Mais sa formidable simplicité de mise en oeuvre est indéniable...

Olivier a écrit :

Mais bon, je reste persuader qu'on peut très bien s'en sortir sans tableaux pour la mise en page Smiley smile


Il manque quelques paramètres :
- dans quelles conditions de production et de maîtrise du code HTML final ?
- à quel coût de développement ?
- avec quelles contraintes de compatibilité ?

Par exemple, pour une page telle que celle-ci, on aurait très bien pu faire ça en tout CSS. facile.

Sauf que... l'application étant ce qu'elle était au départ, c'était beaucoup moins coûteux de coder pour un rendu en tableau que pour un rendu en CSS Smiley cligne

Les données de cette page sont-elles tabulaires ? je m'en fiche royalement : le rendu est tabulaire, et c'est de cela dont j'ai besoin (et surtout, mes utilisateurs avec), tout en ayant un rendu linéarisé qui ne perde pas son sens.

Olivier a écrit :

Si tu veux savoir comment et quand utiliser un tableau judicieusement, pose toi la question suivante :
Les colonnes (ou lignes) ont-elles un rapport entre elles ?


Disons plutôt : en ai-je besoin, là, dans mon cas concret ?
Modifié par Laurent Denis (28 Jun 2005 - 13:24)
Laurent Denis a écrit :

Mais sa formidable simplicité de mise en oeuvre est indéniable...

Pas d'accord du tout là !!!!
Jamais vu aussi bordélique dans un code HTML qu'un tableau Smiley smile
Modérateur
Olivier a écrit :
Je pense que ce que Laurent voulait souligner c'était le fait qu'il ne fallait pas se braquer directement lorsqu'on parlait de tableau (même pour la mise en page).


Voilà où ce que je voulais entendre...

Le fait de tout faire en css ou en m'aidant de tableaux judicieusement positionnés m'indiffère pour tout dire. Je me sens tout à fait prêt à surmonter la mise en oeuvre de l'un comme de l'autre... J'essaye seulement de comprendre ce qui est le mieux, en fonction de mes besoins, des attentes des utilisateurs, de la facilité de maintenance, de la sémantique, etc... etc... Smiley rolleyes

Donc merci à tous pour vos remarques... Celà va déjà me permettre d'être plus objectif quant à mes choix... Smiley ravi

PS:
Macpom a écrit :
Laurent Denis a écrit :
L'utilisation des tableaux de positionnement visuel est certes moins performant que le positionnement CSS, mais il peut être une étape dans l'apprentissage des CSS. Il peut également être une réponse à une insuffisance d'implémentation des CSS ;
a écrit :

Alors à toi de savoir où tu en es ! Smiley cligne

euh... tu me taquines là j'espère? Smiley lol Je ne fais pas parti des pros mais quand même, je n'aurais certainement pas le même rendu si je n'avais pas compris celà...
Olivier a écrit :

Pas d'accord du tout là !!!!
Jamais vu aussi bordélique dans un code HTML qu'un tableau Smiley smile



eh ben moi qui code depuis peu de temps, je peux te dire que si tu utilise "betement" Front Page ( pouahhhhhhhhhhh), le positionnement par tableaux est hyper simple.
Ce qui est compliqué, c'est de codé des tableaux. Mais FP ou Dream le fait pour toi. Smiley cligne
Si on se penche du coté purement economique, il est bien plus simple de faire un site avec Dream. Le site peut etre réalisé en quelques heures seulement Smiley smile
Aujourd'hui il y a les CMS qui permettent de faire un site rapidement. Mais la mise en page peut prendre du temps.
Donc en clair ==> mise en page tableau = gain de temps et d'argent.

Ce qui ne m'empeche pas de coder sans tableau Smiley smile
Koala64 > C'était dit avec le sourire bien sûr ! Je ne suis pas du genre à me permettre ni de juger, ni même d'évaluer ! Smiley police
Ca aurait peut-être été plus judicieux de dire "ce que tu veux faire", et non "où tu en es" ! Mes excuses, alors ! Smiley biggrin
Modifié par Macpom (28 Jun 2005 - 16:25)
Modérateur
y'a pas d'mal ?! je l'avais bien pris avec le sourire aussi... Smiley ravi Mais comme tu me fais des excuses, et bien je te pardonne...
Modérateur
Philippe a écrit :

Si on se penche du coté purement economique, il est bien plus simple de faire un site avec Dream. Le site peut etre réalisé en quelques heures seulement...
Donc en clair ==> mise en page tableau = gain de temps et d'argent.


Je ne suis pas vraiment d'accord. Peut-être que c'est le cas pour toi, mais de mon côté, c'est beaucoup moins long de réaliser un site en tappant le code moi-même (je le fais dans Dream sans utiliser le mode WYSIWYG) et sans tableau pour la mise en page. Donc la formule mise en page tableau = gain de temps et d'argent est fausse, et c'est sans doute le cas pour la majorité des développeurs web maîtrisant bien la mise en page en CSS.

D'ailleurs, même si au début, tu considère gagner en argent et en temps pour réaliser le site en tableau, le jour que tu devras effectuer des modifications sur le positionnement etc, tu risque d'être perdant en temps et en argent. Il faut penser à la maintenance du site aussi et à ses futurs changements graphiques.
Modifié par Merkel (28 Jun 2005 - 16:42)
koala64 > Ouf, suis rassuré ! Smiley biere
Merkel > D'accord avec toi : j'utilise aussi Dreamweaver, mi code, mi WYSIWYG : juste pour rentrer tous les contenus (volumineux). Dremaweaver non seulement n'impose pas les tableaux pour la mise en forme, mais en plus rattache très bien la feuille de style externe que tu peux modifier en même temps sur un bon vieux NotePad...
Attention.......... dérapage en vue Smiley rolleyes

Ce sujet ne concerne que les tableaux, pas le développement en général Smiley cligne
Par contre, il existe déjà un sujet concernant l'évaluation du temps passé entre les différentes formes de développement Smiley smile
Modérateur
Juste une petite question avant de laisser le sujet revenir sur le sujet principal. Pourquoi ne pas éditer la feuille de styles directement dans Dreamweaver Macpom ? Bon je sais que c'est hors-sujet, mais cela est venu piquer ma curiosité. Promis, après je la ferme. Smiley smile
Modifié par Merkel (28 Jun 2005 - 16:47)
Philippe a écrit :

eh ben moi qui code depuis peu de temps, je peux te dire que si tu utilise "betement" Front Page ( pouahhhhhhhhhhh), le positionnement par tableaux est hyper simple.
Ce qui est compliqué, c'est de codé des tableaux. Mais FP ou Dream le fait pour toi. Smiley cligne


Ce n'est pas du tout un hasard si les éditeurs wysiwyg ont immédiatement adopté l'approche "tableau", et ont tant de mal à implémenter l'approche "positionnement CSS" (voir DreamWeaver et ses horreurs à coup de position absolue partout)

Le positionnement "tableau", ou "grille de page", plutôt, est beaucoup plus facile à manipuler... mais parce qu'il peut aussi faire beaucoup moins de choses au même poids de code et surtout au même niveau d'abstraction de code que CSS.

Donc, oui, CSS, c'est plus difficile aussi bien pour les applications que pour les auteurs qui découvrent le codage à la mimine. Ce qui ne veut pas dire que les tableaux, c'est mieux.

Philippe a écrit :

Si on se penche du coté purement economique, il est bien plus simple de faire un site avec Dream. Le site peut etre réalisé en quelques heures seulement Smiley smile
Aujourd'hui il y a les CMS qui permettent de faire un site rapidement. Mais la mise en page peut prendre du temps.
Donc en clair ==> mise en page tableau = gain de temps et d'argent.


On ne peut pas isoler un aspect unique du problème comme cela.

Quel site ? Produit dans quelles conditions ? Pour qui ? Par qui ? avec quelles contraintes de pérénité ? d'évolutivité ?

On trouvera aussi bien :
* des cas où full CSS = gain de temps et d'argent
* des cas où CSS + tableau de présentation accessible = gain de temps et d'argent.

Ne cherchons pas à simplifier et à donner une réponse théorique là où il n'y en a tout simplement pas.