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CSS et mise en forme, CSS3

Sémantique, mise en forme et typographie française

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Bonjour,

Développant mon site personnel et souhaitant qu'il respecte le plus de standard possibles, je me suis documenté sur les règles de la typographie française. Je dois dire qu'elles sont difficiles à trouver sur le web ou alors je ne sais pas où chercher.

J'ai commencé alors à me poser des questions sur les paragraphes, notamment sur les retraits, les retours à la ligne et les espaces entre paragraphes. Après avoir lu plusieurs définitions, j'en suis arrivé à la conclusion que les paragraphes étaient délimités par un retour à la ligne. Si je vais à la ligne, c'est que j'entamme un nouveau paragraphe. En pensant XHTML, j'en ait donc conclu qu'on ne devait pas mettre de <br /> dans les <p>, lorsque nous voulons respecter la typographie française. En effet il paraît que c'est différent dans les autres langages, notamment l'anglais.

Cela m'a assez surpris étant donné que j'ai jusqu'à présent toujours mis des <br /> dans mes <p> tout en voulant rester dans le même paragraphe. De plus, beaucoup de sites web francophones mettent aussi des <br /> dans leurs <p>, ce qui continue à semer le doûte.

Je suis aussi tombé sur cette page, assez complète pour un résumé des règles de typographie française, dont les points 6, 7 et 8 me font encore poser des questions.

a écrit :
6. Pour les retraits de première ligne des paragraphes, on a le choix entre trois possibilités :
- typographie classique : pas de retrait pour le premier paragraphe qui suit un titre, retrait pour les autres ;
- retrait pour tous les paragraphes ;
- pas de retrait (espace entre paragraphes obligatoire).

Il y aurait donc trois manières d'utiliser le retrait d'un paragraphe. Les deux premières disent en gros que nous devont mettre un retrait en début de chaque paragraphe à part le premier si on veut respecter une typographie classique. La troisième manière nous permet de mettre aucun retrait à la condition que l'on espace obligatoirement les paragraphes. Cela voudrait-il dire que dans les deux premières manières, l'espace entre les paragraphes est accepté, tout en étant facultatif ? Ça reste assez flou pour moi, l'histoire de l'espace entre les paragraphes, ayant lu ailleurs, et remarqué dans les livres, qu'il n'y avait pas d'espace entre les paragraphes.
En faut-il ou pas ?
a écrit :
7. Espaces avant et après paragraphes : en laisser assez, mais pas trop (par exemple 3 points avant et après pour un corps de 12/

Cette règle confirmeque l'on peut espacer les paragraphes mais qu'un petit peu. J'aimerai vraiment savoir si l'espace entre les paragraphes est obligatoire ou interdit ou facultatif. De plus, est-ce qu'un <p> a par défaut les marges de 3 points avant et après ?
a écrit :
8. Justifiez les paragraphes normaux.

Faut-il toujours justifier les paragraphes ? J'aurai tendance à penser que oui vu que tous les livres et journaux semblent justifiés mais j'ai un tout petit doûte.

Avec toutes ces informations, j'ai pu conclure cinq manières différentes de présenter les paragraphes dans une partie. J'ai donc présenté ces cinq manières sur cette page.

J'aimerai avoir vos points de vue, et si vous avez des connaissances en typographie, faites-le savoir Smiley smile J'ai certainement oublié des possibilités et j'en ai peut-être mis des fausses.

On utilise un langage de description des données standard : le XHTML, pourquoi ne pas êtrre standard en typologie tant qu'à faire ? Smiley cligne
Bonsoir,

Une simple remarque rapide: les règles et usages de la typographie de l'imprimé (qui ne sont pas un standard, d'ailleurs) n'ont aucune raison d'être transposées sur un media radicalement différent.

S'il y des règles de typographie des contenus Web, elles restent à déterminer, dans une réflexion résolument axée sur le media, les contenus concernés, l'ergonomie et l'accessibilité.

<edit>
héhé... ça marche, les bonnes résolutions du 1er Janvier: d'habitude, quand je lis "règles typographiques" et "Web dans la même phrase, j'ai tendance à sortir mes colts... Smiley ravi
</>
Modifié par Laurent Denis (02 Jan 2008 - 22:34)
Étant donné que la balise <p> définit un paragraphe, il me semblait logique de connaitre la définition d'un paragraphe. Si on passe l'aspect présentation, avec les retraits et les espaces entre paragraphes, les passages à la ligne avec <br /> ont quant à eux peut-être une importance ?

Je comprends bien que le design d'un site n'a rien à voir avec la typographie, mais le contenu même des articles du site, c'est une forme de publication, et c'est ce qui m'a ammené à réfléchir sur la typographie.
<br /> pose effectivement un problème, mais qui est srtucturel et non typographique ou lié au design : structurellement, cet élément ne délimite pas un contenu, (absence de balisage de début et de fin).
Donc, doit-on le mettre dans un <p> ?
Je veux bien comprendre que le web n'ait rien à voir avec la typographie, mais pour ce qui est du contenu, je me répète, cela me semble assez semblable à un livre par exemple. D'ailleurs, lorsque je vois certains sites web, la typographie semble être respectée. Wikipédia et la plupart systèmes de blog, dans le cas des <p> et des <br /> où chaque retour à la ligne débute un nouveau paragraphe <p>.
Et que dire des text-indent à chaque paragraphe sur beaucoup de sites, indiquant un alinéa ? Et les alignements justifiés ?
Vraiment, je ne vois pas pourquoi on ne peut pas faire, ne serait-ce qu'un petit lien, entre le web et la typographie.
La différence entre livre papier et livre électronique ne peut pas mettre en cause, je pense, la typographie. Seul le support change. Certes il y a un design plus fourni sur les sites web mais quelques règles semblent tout de même communes.
Modifié par Gardel (02 Jan 2008 - 23:08)
On utilise les <br/> pour faire des ruptures de lignes au milieu d'un paragraphe. C'est le cas pour les strophes d'un poème par exemple.

Pour ce qui est des règles typographiques, je crois qu'on peut les classer en deux catégories celles touchant à la langue française comme les abréviations, la composition des noms propres, etc et celles présentant des règles de mise en page.

Celles touchant à la langue devraient être suivies scrupuleusement car c'est le minimum à connaître pour composer un texte sans faire de fautes. On appelle aussi cela l'orthotypographie.

Celles touchant à la mise en page sont souvent faites pour composer des textes sans avoir des notions de graphisme en proposant des trucs et astuces pour faire obtenir un document imprimé présentable (document administratif, mémoire, etc). Le plupart de ces règles sont oubliées dans le cas d'une mise-en-page un minimum travaillée.

Comme le dit Laurent, le web est un media différent, il ne sert à rien de reproduire les règles régissant le monde de l'imprimerie sur le web. Enfin, je veux dire pour la mise en page, car pour l'orthotypographie elles devraient être suivies par tous… Il est toutefois possible d'appliquer ces règles pour le media print, et là, c'est vrai que les alinéas sur les paragraphes apportent un plus pour la lisibilité. C'est peut-être là le futur des règles typos pour la mise en page : avec le media print.

P.S. : Essais de règles typo pour le web.
Ah merci, je comprends un peu mieux l'utilité de <br />.

Si je comprends bien, sur le web, les espacements de <p> et les retraits de paragraphes ont plus une valeur esthétique qu'une valeur typographique. Nous nous servons de <br /> que dans les cas spécifiques pour, par exemple, casser les lignes comme pour les strophes d'un poème comme vous le dîtes (je saisi mieux le sens break de <br />). Dans ce cas là, il n'est pas sensé y avoir de <br /> dans la prose.

Quant aux règles de typographie touchant à la langue , la ponctuation et les majuscules, je suis tout à fait d'accord qu'elles doivent être respectées dans tous les médias.

Il y a donc tout de même quelques règles typographiques valables en imprimerie et sur le web, d'autres qui ne sont valables que pour l'imprimerie. Mais on ne peut pas dire qu'il n'y a aucune typographie dans le web, d'ailleurs le titre de cet article prouve bien qu'elle existe.

La typographie propre à l'imprimerie serait faite pour la lisibilité sur de simples feuilles blanches. Le design d'un site web étant plus fourni, elles ne sont pas obligatoirement applicables, mais liées uniquement au design et à la lisibilité, en fonction du design, et non d'une page blanche. Les retraits et espacements devenant propres au design du site.

Reprenez moi si je me trompe mais je comprends mieux maintenant. Merci Patidou Smiley smile
Modifié par Gardel (03 Jan 2008 - 00:02)
Chipotons Smiley ravi

Patidou a écrit :
On utilise les <br/> pour faire des ruptures de lignes au milieu d'un paragraphe. C'est le cas pour les strophes d'un poème par exemple.


Moui.

<br /> ne règle pas la question de la gestion des espaces. Beaucoup plus que les sauts de lignes, celle-ci est constitutive du texte poétique.

Donc <br /> pour de la poésie... Moui, si on est paresseux.

<edit>
J'anticipe le coup bas qui va venir: par contre, oui, pour gérer les segments de texte dans un bloc address, là, effectivement, on est coincé Smiley ravi
</>
Modifié par Laurent Denis (03 Jan 2008 - 00:05)
Pour tous ce qui est espacements, interlignage, ce sont les réglages par défaut des navigateurs/de l'utilisateur. Il est possible de les modifier grâce aux feuilles de styles : les fameuses css. On peut aussi définir des css pour l'impression, pour la projection, pour les mobiles…

Tutoriel pour débutant (tous les articles sont déjà en ligne). Smiley cligne
Modifié par Patidou (03 Jan 2008 - 00:14)
Laurent Denis a écrit :
Chipotons Smiley ravi



Moui.

<br /> ne règle pas la question de la gestion des espaces. Beaucoup plus que les sauts de lignes, celle-ci est constitutive du texte poétique.

Donc <br /> pour de la poésie... Moui, si on est paresseux.


C'était juste un exemple d'utilisation. Smiley lol C'est le premier qui m'est venu à l'esprit.

Laurent Denis a écrit :
<edit>
J'anticipe le coup bas qui va venir: par contre, oui, pour gérer les segments de texte dans un bloc address, là, effectivement, on est coincé Smiley ravi
</>


Tiens j'avais pas pensé à address, et pourtant j'ai utilisé des <br/> dedans il n'y a pas longtemps. Smiley smile
Comment écrire un poème sans <br /> ?
Je le vois écrit comme ça moi :

<p>vers 1 de la strophe 1<br />
vers 2 de la strophe 1<br />
vers 3 de la strophe 1<br />
vers 4 de la strophe 1</p>

<p>vers 1 de la strophe 2<br />
vers 2 de la strophe 2<br />
vers 3 de la strophe 2<br />
vers 4 de la strophe 2</p>


N'est-ce pas comme ça que l'on est supposé faire ?
Gardel a écrit :
Comment écrire un poème sans <br /> ?


<pre>. La poésie n'est rien d'autre qu'un texte préformaté.
Modifié par Laurent Denis (03 Jan 2008 - 00:19)
<pre> pour un poème ? Oo
Il me semblait que c'était plutôt utilisé pour des codes source ou ASCII Art

EDIT : Ah je n'ai pas eu le temps de voir ton edit, ok je ne pensais pas que les poèmes étaient des textes préformatés, merci de l'info Smiley smile
Modifié par Gardel (03 Jan 2008 - 00:21)
Oui c'est comme ça, je n'aurais pas du dire strophes mais vers. Désolé.

Problème de vocabulaire, je vais revoir mes cours de français. Smiley sweatdrop
Modifié par Patidou (03 Jan 2008 - 00:20)
Laurent Denis a écrit :
La poésie n'est rien d'autre qu'un texte préformaté.


C'est joli ça, je peux le mettre dans signature? Smiley ravi
Gardel a écrit :
<pre> pour un poème ? Oo
Il me semblait que c'était plutôt utilisé pour des codes source ou ASCII Art



Qu'il s'agisse de code source (indenté), d'ascii art ou de poésie, la nature de la contrainte posée par le contenu est la même : les espaces (au sens espace typo et retour à la ligne) sont signifiants et doivent être conservés quelque-soit la restitution du contenu ou ses manipulations.

Ce que la spécification HTML traduit à sa manière un peu barbare par l'expression "texte préformaté".
Patidou a écrit :


C'est joli ça, je peux le mettre dans signature? Smiley ravi


Hum... à ce stade, je vais me coucher, moi. je décline toute responsabilité Smiley lol
Laurent Denis a écrit :
Qu'il s'agisse de code source (indenté), d'ascii art ou de poésie, la nature de la contrainte posée par le contenu est la même : les espaces (au sens espace typo et retour à la ligne) sont signifiants et doivent être conservés quelque-soit la restitution du contenu ou ses manipulations.


hmmm je vois à peu près. Ainsi les espaces d'une prose ne sont pas typographiquement signifiants et les <p> suffisent.
Gardel a écrit :


hmmm je vois à peu près. Ainsi les espaces d'une prose ne sont pas typographiquement signifiants et les <p> suffisent.


Soufflé je suis. On ne saurait mieux dire.

(D'ailleurs, je peux utiliser "les espaces d'une prose ne sont pas typographiquement signifiants" comme signature ? C'est encore mieux que celle que Papidou m'a piquée ! Smiley ravi )
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