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(reprise du message précédent)

Les personnes qui partent en croisade contre ce terme le font de manière extrême. Je ne sais pas si ils comprennent qu'on est pas pour appeler ça des pseudos frames mais plutôt pour le fait de partir d'un substrat qui veut que ce terme existe bel et bien et qu'il faille expliquer aux néophytes ce qu'il en est réellement. Ce qu'on veut dire c'est quite à ce que le terme interviennent dans la conversation, autant l'expliciter et rediriger...

Sans parler du bon fondement de ce terme. N'oubliez pas que ça peut vous prendre la tête MAIS ce n'est jamais la même personne qui vous pose la question. Ou est la tolérance. Moi ce que je vois c'est que la modération implique la pédagogie. Quand tu enseignes, tu te dois de répéter, tu ne fais que ça.

Sinon pour agir, au lieu de tout de suite dire tout haut "J'en ai marre ... , fallait lire ..." faite un coup de google bomb et mettez les points sur les i avec un article qui soit premier :

"Les pseudos frames n'existent pas".

Je me demande pourquoi certains se font monter la température en voyant le terme de "pseudo-frame" : ce que beaucoup en pensent, on le sait fort bien. Ceci posé, on ne le supprimera pas du langage. Il reste quoi comme problème avec ? La mauvaise interprétation qu'en font des débutants: comme vient de le dire solo, avec les débutants, il faut répéter et comme il y a toujours et qu'il y aura toujours des débutants, il faudra encore et toujours répéter. Je ne vois vraiment pas où est le problème. D'autant qu'en PHP, des sites qui ne font que ça en parlent dans leurs tutos, je pense en particulier à un tuto de phpdebutant qui l'explique. Si vous regardez la liste des liens vers les différents tuto, celui-ci est explicitement marqué "Les pseudo-frames".

Bon, ben faisons avec et quand un débutant arrive avec ce terme qu'il n'aura visiblement pas compris, envoyez-le faire un tour vers ce tuto et qu'il revienne avec sa question reformulée. Et j'ajouterais qu'ici, ce sera d'autant mieux accepté que la spécialité d'alsacréations, ce n'est pas nécessairement le PHP mais les feuilles de style CSS. Ne mélangeons pas. Mélangeons d'autant moins qu'on applique même pas les styles CSS à du PHP mais à du HTML qui éventuellement sera généré par PHP. Si le débutant mélange, je crois qu'il faut faire preuve d'un petit minimum de patience et essayer de lui faire distinguer les différences entre les langages afin qu'il visualise mieux le rôle de chacun et qu'il apprenne à ne pas raconter n'importe quoi n'importe comment.

Ne partons pas dans une croisade vaine et à la limite de l'intégrisme, c'est à mon sens une perte de temps.

les montées de températures sont en effet inutiles

Il me semble surtout, à lire le message de Cyrano, et à voir l'exemple de phpdebutant, que nous ne parlons pas tout à fait du même public. C'est à dire que ces publics ne se recoupent que très peu :
- les "debutants" qui font la démarche de s'informer sur phpdebutant semblent avoir déjà le souci de comprendre les relations clients-serveur, ou du moins, semble déjà conscient qu'il y a quelque-chose à comprendre là-dessus. Les questions se rapportant aux pseudo-frame dans le forum de phpdebutant sont d'ailleurs beaucoup moins néophytes que les questions rencontrées sur le forum d'Alsa. Enfin, le tutoriel de phpdebutant sur les pseudo-frame est placé dans tout un ensemble d'autres tutoriels PHP (auxquels il renvoit d'ailleurs)

- Ici, ce qui est problématique, ce sont ceux pour qui les mots PHP, client, serveur... n'évoquent rien. Je dirais en fait qu'il s'agit de gens dont le premier mouvement ne sera pas d'aller sur un site dédié au PHP, même phpdebutant, car celui-ci peut leur sembler trop "déroutant". La démarche est donc très différente. Il s'y ajoute le fait que le tutoriel d'Alsa est à peu près isolé de toute références à des explications plus réfléchie sur PHP.

En complément d'une refonte de cet article problématique, l'idée d'orienter ce public vers phpdebutant pour qu'il y trouve des informations et des conseils avant de revenir ici éventuellement pour les questions de CSS, etc. me semble donc excellente.
Modifié par Laurent Denis (23 Jul 2005 - 09:35)

dominique a écrit :
Je vais demander à chacun de bien vouloir boire un grand verre d'eau

Ba finalement j'ai préféré manger une pizza hier soir, ça donne à peu près le même résultat et en plus ça nourrit et c'est bon .

Toutes mes excuses pour mes propos qui ont pu blesser.

Pour reprendre mon raisonnement je vous invite à commenter l'affirmation suivante :
On peut considérer le site suivant comme un site en pseudo frame : voir le site

De la même manière que dans cet exemple l'aide mémoire que est placé en haut et à gauche a pu être qualifié (pas par moi et pas dans ce forum) de pseudo popup

Laurent Denis a écrit :
...à voir l'exemple de phpdebutant, que nous ne parlons pas tout à fait du même public. C'est à dire que ces publics ne se recoupent que très peu :
- les "debutants" qui font la démarche de s'informer sur phpdebutant semblent avoir déjà le souci de comprendre les relations clients-serveur, ou du moins, semble déjà conscient qu'il y a quelque-chose à comprendre là-dessus. Les questions se rapportant aux pseudo-frame dans le forum de phpdebutant sont d'ailleurs beaucoup moins néophytes que les questions rencontrées sur le forum d'Alsa. Enfin, le tutoriel de phpdebutant sur les pseudo-frame est placé dans tout un ensemble d'autres tutoriels PHP (auxquels il renvoit d'ailleurs)...

Je n'en suis pas convaincu. Certains vont sur des sites spécialisés, ça ne signifie pas nécessairement qu'ils ont une vision plus ou moins claire au départ de ce qu'ils cherchent. J'en ai encore eu une illustration ce matin sur le forum de PHPFrance où j'ai vu un message d'un débutant demandant comment faire en PHP un contour clignotant pour encadrer un titre. Je lui ai demandé s'il savait à quoi servait le PHP et la réponse fut : "non pas trop je suis débutant".

Peut-être faudrait-il faire un peu de dialectique ? "pseudo", qui au passage n'est pas en soi un mot du dictionnaire, vient du grec "pseudês" qui signifie "faux". Donc pseudo-frame devrait vouloir dire "faux-frame" ou plutôt "faux-cadre" puisque en plus on mélange anglais et français. On parle donc d'apparence visuelle. Dans ce sens, l'exemple montré par clb56 est caractéristique du "faux-cadre".

Et je vous l'accorde tout aussi volontiers, à ce titre, ça n'a en fin de compte rien à voir avec l'inclusion de fichiers, que ce soit en PHP ou non. L'idée vient probablement de ce qu'on inclut des parties différentes pour former un tout comme on le fait lorsqu'on crée une page web en cadres en la composant de plusieurs pages. C'est le seul lien qui peut à mon sens être fait et c'est très vague comme rapport.

Mais comment faire autre chose que preuve de patience quand un zozo se pointe en racontant ses problèmes de prétendus "pseudo-frames". Ma philosophie à ce niveau est simple. Soit je prends les quelques minutes nécessaires pour expliquer une fois de plus que ce ne sont pas... etc... soit je vais voir ailleurs s'il n'y a pas un sujet plus intéressant et personne ne s'en formalisera. Mais il faut à mon avis partir quand même du fait qu'un forum comme celui-ci, celui de PHPFrance et bien d'autres ont quand même une vocation de transmission d'un savoir et qu'il ne faut pas s'attendre à ne voir que des développeurs agguerris maitrisant leur sujet à fond: dans le lot, il y aura toujours une proportion non négligeable de bricoleurs qui n'y connaissent en fin de compte pas grand chose en quoi que ce soit et à travers tout ça quelques uns qui connaissent certains sujets mais ont d'importantes lacunes dans d'autres.
Modifié par Cyrano (23 Jul 2005 - 13:14)

Sans vouloir entrer dans les détails et un petit dessin valant mieux qu'un long discours je me demande si on pourrait pas avoir un "pseudo-tuto " avec ces 3 illus commentées, genre :

en html le client (navigateur) restitue la page telle que sur le serveur


en php le serveur assemble la page avant de l'envoyer au client


frames : le client rassemble "optiquement" les pages en provenance du serveur

Oui, excellente idée.

Bonjour,

Je reprends au vol le fil pour y aller de mon petit avis

Je fais partie de ceux qui execre les notions de pseudos machin-chose (frame et popup en loccurence) et je fais partie de ceux qui les utilisent chaque fois que nécessaire.

Notamment en clientèle quand il s'agit de refaire le site framé ecrit par le petit cousin du beau-frère ou par des développeurs "professionnels" experts de la tendinite du poignet sous dreamweawer.

Dire à un client "on remplace les cadres et les popups par des pseudos cadres et des faux popups" ça lui parle il comprends, lui dire "on remplace les cadres par des includes" là il comprends rien.

Ce qui est vrai également pour un développeur débutant pour qui l'include est souvent le premier contact avec le client-serveur.
J'avoue sans honte utiliser ce concept de "pseudos frame" pour faciliter l'explication ultérieure de l'include, c'est pratique et ça fait moins peur.

Les illustration d'Arsene sont intéressantes, mais j'y vois deux soucis :
- Sur la seconde l'include devrait s'appeler include, le terme page étant très ambigus notamment par la faculté des frames à afficher des pages entières.

La troisième illustration est totalement fausse.

Le principe des frames fait intervenir deux éléments bien distincts:
- Le masque de visualisation
- Des contenus
Sur l'illustration le masque de visualisation n'est pas indiqué, ou il est simplement "pseudo indiqué" par la zone grisée
Les frames ne rassemblent pas "optiquement" des contenus mais affiche des contenus au travers d'un masque de visualisation.

Mais c'est très intéressant car cette troisième illustration est exactement l'image conceptuelle de la notion de "pseudo frame"


JP

jpv a écrit :
Mais c'est très intéressant car cette troisième illustration est exactement l'image conceptuelle de la notion de "pseudo frame"
JP

Euh, à la redondance de html et body près, non ?

C'est pour moi, avec ma compréhensivité (sic) réduite, la notion la plus "parlante" de la différence entre fichiers inclus et fichier de frame...

Un fichier inclus ne devrait pas se suffir à lui même pour un affichage (même si je ne suis pas exactement la recommandation de Raphaël en la matière en mettant dans un fichier inclus mes </head>et <body> ), alors qu'un fichier de frame est une page html presque comme les autres...





Je dis presque car il faut gérer en cas d'affichage de ce fichier là uniquement le fait d'ajouter un point d'entrée vers le framset...

Je profite d'ailleurs de l'occasion pour remercier Voila d'avoir indexé toute mes pages et donc m'avoir fait voir cette satanée saleté de sal*****e de problème lié aux frames...

a écrit :
Euh, à la redondance de html et body près, non ?

Dans la technique des frames, les contenus doivent obligatoirement possèder html et body pour assurer leur affichage en dehors du masque.

A l'inverse avec l'include les morceaux de page ne doivent jamais posseder html et body.

Ma remarque était un chouia ironique car cette illustration montre à merveille ce qu'essaye d'imaginer un débutant en pensant au "pseudo frames".

Une illustration de la technique des frames devrait avoir trois images, la première pour le masque de visualisation, la seconde avec les contenus (page html complète) et la troisième associant masque et contenus.

En revanche l'illustration d'Arsène pourrait montrer ce que "représente" le concept de pseudos frames en expliquant pourquoi ça n'à pas de sens.

JP
Modifié par jpv (26 Jul 2005 - 14:57)

Ouais... si j'ai marqué exprès "sans rentrer dans les détails" c'était justement pour éviter d'entrer dans toute cette précision qui, pour n'en être pas moins vraie, déroute complètement le débutant qui (amha) a besoin de visualiser un peu ce qui se passe entre serveur et client. Il me semblait que ces 3 petites images explicitaient (de façon un peu schématique, sûrement) ce qui différencie fondamentalement un include PHP d'un frameset. A partir de là, ou vous êtes d'accord pour améliorer les images et/ou les commentaires afin de les rendre plus compréhensibles et construire quelque chose d'utile, ou alors on demande à un admin d'effacer mon post s'il ne sert à rien

a écrit :
cette précision qui, pour n'en être pas moins vraie, déroute complètement le débutant

C'est justement en utilisant une image comme ça qu'on va le dérouter, car on lui fait croire qu'il y à une équivalence de principe (assembler des pages ou des morceaux de page) pour en faire un document unique.

Or c'est évidemment faux, ce qui différencie, fondamentalement les deux principes c'est qu'avec l'include on assemble en un document unique, alors qu'avec les frames on visualise au travers d'un masque, il n'y à aucun assemblage ni sur le fond ni même sur le principe.

Il suffit pour s'en convaincre de regarder les sources, la source d'un frameset n'affiche aucun contenu, il n'y à pas d'assemblage.

Enfin, rajouter le masque de visualisation dans la troisième illustration est important, d'abord parce que c'est comme ça que ça fonctionne, et d'autre part parce que c'est comme ça que le débutant "vois" sa page dans son éditeur.

JP

PS : @ Arsene il n'y avait aucune intention maligne de ma part dans ma remarque, c'était juste une "critique" dans le sens positif du terme
Modifié par jpv (26 Jul 2005 - 15:01)

je l'ai pas mal pris

2 autres propositions pour le frameset :



Je repose la question : est-ce que ça vaut le coup de travailler là-dessus, sur ce système graphique explicatif ? Si oui on peut avancer encore un peu... par exemple rédiger des petits textes qui détaillent ce qui se passe entre serveur et client