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Sémantique web et HTML

Modérateur
Bonjour,

Avant toutes choses, je tiens à préciser que s'il n'en tenais qu'à moi, je n'ouvrirais jamais de nouvelles fenêtres dans un site sauf pour les documents de type PDF, WORD etc...

Je réalise un site dans lequel se trouve un petit annuaire de liens utiles pour les visiteurs. Le client lui, voudrait absolument des nouvelles fenêtres et ce malgré les contre-arguments que nous avons présentés. Le patron lui, est plutôt neutre, mais souhaiterait plaire à tout le monde et moi, ce serait de laisser le choix à l'utilisateur via son navigateur.

Voici les points avancés pour faire en sorte que les liens s'ouvrent toujours dans une nouvelle fenêtre :

1. Ce sont des liens externes au site
2. Si les liens s'ouvrent dans la même fenêtre et que le client visite les sites, lorsqu'il voudra revenir sur le site mère, il devra cliquer à de nombreuses reprises sur BACK ou retapper l'adresse ou s'il est chanceux et connaît bien son outil, il pourra revenir rapidement avec son historique. Nous savons tous par contre que les utilisateurs ne connaissent pas toutes les fonctionnalités même celles de base de leur navigateur préféré.
3. Si les liens s'ouvrent dans la même fenêtre, certains sites ont une redirection automatique sur la première page vers une seconde page. Le bouton BACK est alors inutilisable parce que le visiteur repasse toujours sur la page de redirection.

Dans un monde idéal, nous pourrions nous dire qu'il faudrait laisser à l'utilisateur le soin de choisir s'il veut ou non une nouvelle fenêtre via son navigateur. Par contre, beaucoup d'internautes ne connaissent pas ces fonctionnalités.

Comme il est difficile dans ce cas de plaire à tout le monde, j'ai quelques options qui s'offrent à moi, et j'aimerais avoir votre opinion à ce sujet.

Solution A : Toujours ouvrir les liens dans une nouvelle fenêtre, mais dans des dimensions inférieures à la fenêtre mère. Comme ca, le visiteur voit très bien qu'une nouvelle fenêtre a été ouverte.

Opinion : Bof, ca demande une action supplémentaire pour le visiteur qui devra à chaque fois redimensionner la fenêtre.


Solution B : Toujours ouvrir les liens dans une nouvelle fenêtre mais mettre un texte au tout début de la liste des liens pour en informer les visiteurs.

Opinion : Je trouve que c'est un bon compromis


Solution C : Toujours ouvrir les liens dans une nouvelle fenêtre et simplement indiquer dans le title ou visuellement que le lien s'ouvre dans une nouvelle fenêtre, comme ce tutorial.


Solution D : Utiliser un script semblable à la solution C, sauf qu'à la place, le script ajouterait un lien nouvelle fenêtre à côté de chaque lien. Un petit icone. Par exemple :



<a href="siteexterne.htm">Site sur les patates</a>
<a href="siteexterne.htm" title="Ouverture dans une nouvelle fenêtre" onclick="window.open(this.href);return false;"><img src="ico_nouvelle_fenetre" width="10" height="10" alt="nouvelle fenêtre" /></a> // La deuxième ligne de code est ajoutée dynamiquement par Javascript


Vous voyez l'idée ? De cette façon, même si le visiteur ne connaît pas les fonctionnalités de son navigateur, nous lui proposons les deux possibilités : une nouvelle fenêtre ou pas, et ce, pour chaque lien de la liste.

Vous trouvez ca ridicule ? Est-ce que c'est stupide ? J'ai peur que si, dans le sens où même si le lien est généré par Javascript, peut-être qu'un lecteur vocal ou que sais-je d'autres lira en double chaque lien de la liste ? Ca peut devenir lassant...

Ma conclusion personnelle serait d'utiliser la solution B AVEC la solution C. Et vous ? Vous trouvez que c'est un bon compromis ?
Modifié par Tony Monast (23 Dec 2005 - 15:44)
Bonjour Tony Monast,

Tony Monast a écrit :

1. Ce sont des liens externes au site
Et alors ?

Tony Monast a écrit :

2. Si les liens s'ouvrent dans la même fenêtre et que le client visite les sites, lorsqu'il voudra revenir sur le site mère, il devra cliquer à de nombreuses reprises sur BACK ou retapper l'adresse ou s'il est chanceux et connaît bien son outil, il pourra revenir rapidement avec son historique. Nous savons tous par contre que les utilisateurs ne connaissent pas toutes les fonctionnalités même celles de base de leur navigateur préféré.
Si tous les sites ouvrent des fenêtres, il va falloir les fermer. La fenêtre principale va sûrement y passer. Il faudra beaucoup d'abnégation au visiteur pour la retrouver.

Tony Monast a écrit :

3. Si les liens s'ouvrent dans la même fenêtre, certains sites ont une redirection automatique sur la première page vers une seconde page. Le bouton BACK est alors inutilisable parce que le visiteur repasse toujours sur la page de redirection.
C'est un cas particulier.

Donc toujours pas de bons arguments pour ouvrir de nouvelles fenêtres.
Si tu ne peux pas faire autrement, reste classique pour ne pas surprendre le visiteur et par là, perturber sa navigation. (Solution C).
Modifié par papillon41 (23 Dec 2005 - 16:53)
Modérateur
Bonjour Papillon,

papillon41 a écrit :

Et alors ?


Et alors... et alors rien. Smiley smile Je n'ai pas dis que c'était un argument, mais plutôt une précision. J'ai même hésité à le mentionner.

papillon41 a écrit :

Si tous les sites ouvrent des fenêtres, il va falloir les fermer. La fenêtre principale va sûrement y passer. Il faudra beaucoup d'abnégation au visiteur pour le retrouver.


En effet, si l'internaute navigue dans plusieurs sites, et que d'autres fenêtres s'ouvrent en plus, il peut se retrouver avec plusieurs fenêtres. Ca peut vite devenir bordelique.
papillon41 a écrit :

C'est un cas particulier.


C'est peut-être un cas particulier, mais cela survient encore très souvent aujourd'hui. Je pense que c'est ce qui dérange le plus le client. C'est à peu près le seul argument que je trouve intéressant, mais sinon, je reste sur ma position de ne jamais mettre de nouvelles fenêtres.

papillon41 a écrit :

Donc toujours pas de bons arguments pour ouvrir de nouvelles fenêtres.


Comme je l'ai mentionné, si ce n'était que de moi, les nouvelles fenêtres n'existeraient pas dans le site. Ces arguments pour les nouvelles fenêtres ne viennent pas de moi, mais du client. Il est arrivé à plusieurs reprises de discuter avec les clients pour par exemple ne pas faire de menus en cascade dans le site, ou éviter les nouvelles fenêtres, la plupart du temps ils comprennent, mais là le client semble tenir beaucoup à ses nouvelles fenêtres. Smiley sweatdrop Je ne veux pas non plus passer deux semaines à essayer de le convaincre du contraire. Dans des cas comme ca, même si c'est une mauvaise pratique les nouvelles fenêtres, il y a toujours des gens pour trouver que parfois c'est mieux des nouvelles fenêtres. Des débats là-dessus, il y a en a depuis longtemps et ca tourne souvent en rond. Un préfère ca, l'autre ci... Je ne baisse pas forcément les bras, je cherche une solution temporaire en attendant que je collecte des informations ici et là pour que j'en fasse un document à montrer aux clients. J'ai déjà quelques articles intéressants là-dessus.

papillon41 a écrit :

Si tu ne peux pas faire autrement, reste classique pour ne pas surprendre le visiteur et par là, perturber sa navigation. (Solution C).


Je pense que c'est ce que je vais faire.

Merci pour tes réponses.
Bonjour,
Je choisirais C ou D, s'il y tien autant que ça. L'idée proposée en D offre le choix, alors que C prévient mais oblige quand même.
Modérateur
QuentinC a écrit :
Bonjour,
Je choisirais C ou D, s'il y tien autant que ça. L'idée proposée en D offre le choix, alors que C prévient mais oblige quand même.


Oui mais D n'apporte-t-il pas des effets de bord négatifs, comme la duplication des liens pour un lecteur vocal ? Je pose la question, je n'ai pas de lecteur de ce type au boulot. Smiley confus En plus, niveau navigation au clavier, ca fait le double de liens à parcourir pour se rendre à un endroit donné. Je pense donc que C est moins pire que D.

Note à moi-même : J'ai hâte que les solutions "moins pires" fassent place aux "solutions les meilleures"... Smiley cavapa
Modifié par Tony Monast (23 Dec 2005 - 19:17)
Bonsoir,

je n'ai volontairement pas lu les solutions. Les navigateurs modernes (dont bientôt IE) offrent la possibilité à l'utilisateur de maîtriser entièrement le mode de fenêtrage. Tant qu'on ne s'y oppose pas avec des choses qui ne marchent pas si ceci (javascript) ou cela (CSS) ou autre chose (dimensionnement figé de la fenêtre, etc) n'est pas implémenté de manière utilisable et contrôlable par l'utilisateur, tout est bon à prendre.

Sinon, d'un point de vue général, "target=..." et la DTD compatible, c'est bien. Pas top, mais bien, car simple. Laisser l'utilisateur se "démerder" avec les capacités de son navigateur, ce serait bien aussi. Mais pas dans le monde réel, pour l'instant, hélas. Il est très difficile de gagner de l'argent en laissant son client se promener où il veut sur le marché. Sauf que ça ne marche pas du tout comme cela en réalité sur le Web, qui n'est pas une place de marché.

Ce n'est donc pas une réponse, désolé Smiley ravi
Modifié par Laurent Denis (23 Dec 2005 - 20:43)
Laurent Denis a écrit :
Les navigateurs modernes (dont bientôt IE) offrent la possibilité à l'utilisateur de maîtriser entièrement le mode de fenêtrage.

Pas entierement je trouve...

Je ne peux pas avec firefox (ou alors j'ai pas trouvé comment) ouvrir un lien de la page courante dans l'onglet courant...
Obligé d'ouvrir soit un onglet soit une fenêtre soit laisser comme le site me le fait.

Cas typique, un lien qui s'ouvre en target="_blank", je ne peux pas l'ouvrir dans la même fenêtre.

Sinon pour répondre au sujet.

Je serais partisant du target="_blank" avec une petite checkbox (avec cookie) proposant la désactivation des target="_blank" (expliqué comme il faut).

Une solution basée sur JavaScript pour la désactivation sera parfaite.

Par ailleurs, indiquer via une icone ou un quelconque moyen pas trop génant (une petite image significative eventuellement avec une légende et un title="" qui va bien) auprès des liens s'ouvrant dans une nouvelle fenêtre.

La chose pouvant se gérer via CSS

a[target="_blank"] { background: url(icone.png) no-repeat 0 100%; padding-right: 18px; }

Ou via JS (getElementByAttribute(target="_blank") (n'existe pas mais facilement codable) et l'ajout de l'icone qui va bien en image en dur avec le title et le alt toussa

Ou direct à la main mais bon, là hein... voilà quoi !

Les solutions dépendant du support de la ppté CSS, du JS, de la patience du webmasteeuuurrr Smiley lol
Olivier a écrit :
Par ailleurs, indiquer via une icone ou un quelconque moyen pas trop génant (une petite image significative eventuellement avec une légende et un title="" qui va bien) auprès des liens s'ouvrant dans une nouvelle fenêtre.


Bouarf. Beuh. Bof. On va discuter pendant 3 jours des mérites comparés du :after et du <span class="machin">, et autres solutions hhhhabiles. On peut. Pour discuter.

En revanche, pour faire: tout simplement dans l'intitulé du lien <a /> : blablabla (nouvelle fenêtre)

coûte pas cher, ça.

<edit>sinon, pour un fenêtrage civilisé, Olivier.... adopte un navigateur civilisé Smiley cligne </>
Modifié par Laurent Denis (23 Dec 2005 - 21:06)
Modérateur
Olivier, bref, comme le tutorial ?

J'utiliserais plutôt window.open au lieu du target blank. Comme ca, les nouvelles fenêtres seraient uniquement ouverte si le javascript est activé, et même chose pour le title du lien.

Je ne veux pas non plus intégrer un char d'assault juste pour gérer l'ouverture ou non de nouvelles fenêtres via des cookies et une checkbox : "Ouvrir les liens suivants dans une nouvelle fenêtre". Je sais pas, ca m'interpelle pas vraiment. Smiley langue

Je pense me ranger à la solution C, avec le tutorial à ce sujet. Au moins, la seule lacune du site sera la section des liens, mais au moins, le client sera content. En attendant, comme je le disais, je vais me monter un beau document qui explique pourquoi forcer les nouvelles fenêtres est une erreur. J'ai bien quelques arguments en tête, mais y'a rien de tel qu'un document qui résume tous les points débattus à gauche et à droite que l'on peut lire à tête reposée et offrir au client comme cadeau.
Modifié par Tony Monast (23 Dec 2005 - 21:09)
Laurent Denis a écrit :


Bouarf. Beuh. Bof. On va discuter pendant 3 jours des mérites comparés du :after et du <span class="machin">, et autres solutions hhhhabiles. On peut. Pour discuter.

En revanche, pour faire: tout simplement dans l'intitulé du lien <a /> : blablabla (nouvelle fenêtre)

coûte pas cher, ça.

<edit>sinon, pour un fenêtrage civilisé, Olivier.... adopte un navigateur civilisé Smiley cligne </>


Pas d'accord pour ton (nouvelle fenêtre) ou équivalent. L'indiquer en légende d'une icone, je préfère en tant qu'utilisateur
Personellement, (nouvelle fenêtre) à tous les coins de rues, gavant... très gavant...

[pour <del>la remarque</del> <ins>le troll</ins> sur l'ouverture des liens... si tu veux, mais tu déplaces le problème, on ne peut pas faire ce que l'on veut avec les fenêtre et c'est au webmestre de proposer des solutions adaptées au bon plaisir de navigation de l'utilisateur]
Tony Monast a écrit :
Olivier, bref, comme le tutorial ?

J'utiliserais plutôt window.open au lieu du target blank. Comme ca, les nouvelles fenêtres seraient uniquement ouverte si le javascript est activé, et même chose pour le title du lien.

Je ne veux pas non plus intégrer un char d'assault juste pour gérer l'ouverture ou non de nouvelles fenêtres via des cookies et une checkbox : "Ouvrir les liens suivants dans une nouvelle fenêtre". Je sais pas, ca m'interpelle pas vraiment. Smiley langue

Je pense me ranger à la solution C, avec le tutorial à ce sujet. Au moins, la seule lacune du site sera la section des liens, mais au moins, le client sera content. En attendant, comme je le disais, je vais me monter un beau document qui explique pourquoi forcer les nouvelles fenêtres est une erreur. J'ai bien quelques arguments en tête, mais y'a rien de tel qu'un document qui résume tous les points débattus à gauche et à droite que l'on peut lire à tête reposée et offrir au client comme cadeau.



Je ne vois pas pourquoi tu préfères window.open au target Smiley ohwell
Ca ne change fondamentalement pas grand chose, mais je ne voit pas l'interêt de s'appuyer sur JavaScript à ce niveau.

J'enfonce le clou pour l'image à la suite du lien (avec :after ou background et a[target="_blank] peu importe ^^)
Modérateur
Olivier a écrit :

Je ne vois pas pourquoi tu préfères window.open au target Smiley ohwell
Ca ne change fondamentalement pas grand chose, mais je ne voit pas l'interêt de s'appuyer sur JavaScript à ce niveau.


Okay, laisse-moi te le révéler, mais chut ! C'est un secret. C'est qu'en me basant sur Javascript pour forcer l'ouverture des nouvelles fenêtres, je viens nuire à moins de gens. Smiley lol Quelqu'un peut facilement désactiver le javascript, plusieurs l'ont déjà fait, et en plus, ca l'évite de soupoudrer le code html d'attribut comme target. C'est déjà désagréable de devoir forcer l'ouverture des nouvelles fenêtres, je veux pas en plus massacrer mon code source. Smiley biggol Tu comprends ?
Tony Monast a écrit :


Okay, laisse-moi te le révéler, mais chut ! C'est un secret. C'est qu'en me basant sur Javascript pour forcer l'ouverture des nouvelles fenêtres, je viens nuire à moins de gens. Smiley lol Quelqu'un peut facilement désactiver le javascript, plusieurs l'ont déjà fait, et en plus, ca l'évite de soupoudrer le code html d'attribut comme target. C'est déjà désagréable de devoir forcer l'ouverture des nouvelles fenêtres, je veux pas en plus massacrer mon code source. Smiley biggol Tu comprends ?


Lol ! si tu veux alors ^^
Mais tu les détermines comment tes liens externes alors ? avec une class ? avec un rel ? avec un strucmunch ?
Olivier a écrit :


Pas d'accord pour ton (nouvelle fenêtre) ou équivalent. L'indiquer en légende d'une icone, je préfère en tant qu'utilisateur
Personellement, (nouvelle fenêtre) à tous les coins de rues, gavant... très gavant...


Non. ce qui est "gavant", comme tu dis, ce sont les sites qui éprouvent ce genre de besoin (l'ouverture forcée dans une nouvelle fenêtre). Pas le fait de préciser que ça se passe ailleurs.

(Cela dit, sur le fond, ce n'est pas une fonctionnalité du site. C'est une fonctionnalité du navigateur, selon la config et les préférences de l'utilisateur : lui signaler, ou ou non (ou zut) les liens externes à un NDD (voire identifier les sous domaines). Les ouvrir de telle ou telle manière... Les navigateurs rament encore très péniblement dans leur préhistoire pour l'instant. Il n'y a aucune règle à tirer d'outils aussi primitifs.

Olivier a écrit :
[pour <del>la remarque</del> <ins>le troll</ins> sur l'ouverture des liens... si tu veux, mais tu déplaces le problème, on ne peut pas faire ce que l'on veut avec les fenêtre et c'est au webmestre de proposer des solutions adaptées au bon plaisir de navigation de l'utilisateur]


Non. C'est au webmestre de respecter les standards, c'est à dire des comportements prévisibles, et au navigateur de se conformer en conséquences, et d'informer son utilisateur.

Pour le troll : bah... oui : FF merdouille allègrement. Ach, so...
Modifié par Laurent Denis (23 Dec 2005 - 21:26)
Modérateur
Olivier a écrit :

Mais tu les détermines comment tes liens externes alors ? avec une class ? avec un rel ? avec un strucmunch ?


Comme il ne s'agit pas de liens isolées dans le texte, mais d'une banque de liens dans une page, dans un bloc défini avec un id, j'avais pensé me faire un script (ou modifier celui du tutorial) pour aller modifier uniquement les liens contenu dans ce bloc précis.

Sinon, pour les liens isolées, pourquoi pas une class. Je ne déteste pas. En plus ca permet de facilement modifier leur apparence via CSS.
Modifié par Tony Monast (23 Dec 2005 - 21:28)
Bon, bah je suis pas du tout d'accord avec toi Laurent, mais bon, c'est pas un drame ^^

Je vois pas l'interêt de respecter les standards avant de se soucier de l'utilisateur final.
Perso la validation et la normalisation, je m'en contre fout si ça n'apporte rien aux visiteurs (les gens pour qui je fais un site).

Bien sûr, ça me facilite la vie etc, on va pas refaire le tour des avantages etc...

Enfin bref.
Modérateur
Olivier a écrit :

Je vois pas l'interêt de respecter les standards avant de se soucier de l'utilisateur final.


Cela me rappele les paroles d'un grand sage qui disait :

Laurent Denis a écrit :

La norme est essentielle, mais après le contenu et l'utilisateur.


Mais je ne suis pas sûr d'avoir saisis où Laurent veut en venir... je relis !
Modifié par Tony Monast (23 Dec 2005 - 21:32)
Tony Monast a écrit :


Cela me rappele les paroles d'un grand sage qui disait :



Mais je ne suis pas sûr d'avoir saisis où Laurent veut en venir... je relis !


lol ^^
C'est peut être un discours ciblé et selectif dépendant de l'interlocuteur Smiley lol