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Sémantique web et HTML
Why not... mais dans ce cas, j'aurai un autre problème...
Dans mon menu, il y a une partie Informatique, une partie Mon site et moi, etc... pour titrer ça, c'est pas compliqué.
mais comment je nomme le titre de la première partie du menu, celle qui contient "Accueil", "Aller au contenu", "Page accessibilité", "Plan", ... ?
Parce que c'est assez moche de commencer direct avec une liste ul et de mettre seulement le premier titre après la première liste ...
Dans mon menu, il y a une partie Informatique, une partie Mon site et moi, etc... pour titrer ça, c'est pas compliqué.
mais comment je nomme le titre de la première partie du menu, celle qui contient "Accueil", "Aller au contenu", "Page accessibilité", "Plan", ... ?
Parce que c'est assez moche de commencer direct avec une liste ul et de mettre seulement le premier titre après la première liste ...
Je vais me faire taper dessus mais bon...
Voici la solution que j'ai adoptée pour mon propre site
Modifié par clb56 (09 Oct 2005 - 10:35)
Voici la solution que j'ai adoptée pour mon propre site
<body>
<h1 id="titre_access">Préambule d'accessibilité</h1>
<h2 class="sstitre_access">Liens d'accès direct</h2>
<ul id="direct">
<li><a href="#contenu" accesskey="8" class="direct">Aller au contenu</a> <span class="aklegend">(Accesskey = 8)</span></li>
<li><a href="#link1" accesskey="9" class="direct">Aller au menu</a> <span class="aklegend">(Accesskey = 9)</span></li>
</ul>
<h2 class="sstitre_access">Divers outils</h2>
<ul id="declaraccess">
<li><a href="/plansite.php" title="Consulter le menu complet du site (raccourci = 1)." accesskey="1">Plan site</a> <span class="aklegend">(Accesskey = 1)</span></li>
<li><a href="/rubrique_aides" title="Rubrique d'aide à la navigation (raccourci = 2)." accesskey="2">Accessibilité</a><span class="aklegend">(Accesskey = 2)</span></li>
<li><a href="?listraccourcis=oui" title="Afficher l'aide mémoire des raccourcis clavier (raccourci = 3.)" accesskey="3">Raccourcis</a><span class="aklegend">(Accesskey = 3)</span></li>
</ul>
... suite du document...
Modifié par clb56 (09 Oct 2005 - 10:35)
Non pas exactement, les liens d'accès direct son bien visibles et intégrés au design.
Simplement je m'acharne à vouloir faire un code html complet de chez complet.
Par exemple je veux qu'il n'y ait aucun élément en dehors d'une section ouverte par un h1. D'où la présence du
qui suit directement la balise body.
Mais évidemment il n'y a pour moi aucun cas de présentation (graphique où autre) où ce titre devrait apparaitre. C'est juste une idée assez farfelue que j'ai qu'il faut chercher la complétude du document html en lui même.
Bon ben maintenant je vais me cacher
Modifié par clb56 (09 Oct 2005 - 12:40)
Simplement je m'acharne à vouloir faire un code html complet de chez complet.
Par exemple je veux qu'il n'y ait aucun élément en dehors d'une section ouverte par un h1. D'où la présence du
<h1>Préambule d'accessibilité</h1>
qui suit directement la balise body.
Mais évidemment il n'y a pour moi aucun cas de présentation (graphique où autre) où ce titre devrait apparaitre. C'est juste une idée assez farfelue que j'ai qu'il faut chercher la complétude du document html en lui même.
Bon ben maintenant je vais me cacher
Modifié par clb56 (09 Oct 2005 - 12:40)
Non non, ressors de ton trou !
Dans la prochaîne version de mon site, le premier élément ça sera :
<h1><a href="/">Le site de QuentinC</a></h1>
En fait, ce qui me chagrine avec ces combines de titrer les sous-menus, c'est ça :
Je ne sais pas pourquoi mais j'ai l'impression que le h3 que j'ai mis en gras est nécessaire, c'est aussi une histoire de complétude... seul problème, je ne sais pas comment l'intituler... et j'ai pas d'idée.
Pour moi, ne pas le mettre, ça me fait drôle... soit on met des h3 partout, soit on en met pas... enfin voilà.
Dans la prochaîne version de mon site, le premier élément ça sera :
<h1><a href="/">Le site de QuentinC</a></h1>
En fait, ce qui me chagrine avec ces combines de titrer les sous-menus, c'est ça :
<div id="menu">
<h2>Menu</h2>
[b]<h3>...</h3>[/b]
<ul>
<li>Accueil</li>
<li>Aller au contenu</li>
<li>Page accessibilité</li>
</ul>
<h3>Informatique</h3>
<ul>
<li>Programmation JavaScript</li>
...
</ul>
<h3>...</h3>
<ul>...</ul>
</div>
Je ne sais pas pourquoi mais j'ai l'impression que le h3 que j'ai mis en gras est nécessaire, c'est aussi une histoire de complétude... seul problème, je ne sais pas comment l'intituler... et j'ai pas d'idée.
Pour moi, ne pas le mettre, ça me fait drôle... soit on met des h3 partout, soit on en met pas... enfin voilà.
Bonjour,
Dans la structure de ton menu, les titres h3 sont du même ordre que les liens de premier niveau.
Il n'y à aucune raison de vouloir en implémenter un en amont du premier menu.
Jean-pierre
a écrit :
Je ne sais pas pourquoi mais j'ai l'impression que le h3 que j'ai mis en gras est nécessaire, c'est aussi une histoire de complétude...
Dans la structure de ton menu, les titres h3 sont du même ordre que les liens de premier niveau.
Il n'y à aucune raison de vouloir en implémenter un en amont du premier menu.
Jean-pierre
a écrit :
Dans la structure de ton menu, les titres h3 sont du même ordre que les liens de premier niveau.
Juste : actuellement, ce menu est organisé en listes imbriquées, et ces liens sont effectivement au premier niveau, et "informatique" introduit le deuxième niveau...
a écrit :
Il n'y à aucune raison de vouloir en implémenter un en amont du premier menu.
Mais alors ça voudrait dire que je devrais faire ceci ?
OU alors j'ai pas compris ta remarque.
<h2>Menu</h2>
<ul>
<li><h3>Aller au contenu</h3></li>
<li><h3>Accessibilité</h3></li>
<li><h3>Accueil</h3></li>
</ul>
<h3>Informatique</h3>
.....
Pour moi, ça n'a pas de sens.
Et sinon, je fais comment pour séparer le dernier item du sous-menu et l'item suivant qui ne fait pas partie du sous-menu ?
Je m'explique, j'ai ça, un moment donné :
<h3>Informatique</h3>
<ul>
<li>Programmation javascript</li>
<li>Programmation php</li>
<li>Validateur XHTML</li>
<li>Référence html</li>
...
</ul>
et théoriquement, là, je devrais encore enchaîner avec "Contact", "forum", et des liens du style.
Evidemment, ils n'ont rien à voir avec l'informatique et sont actuellement, selon ma liste imbriquée, au premier niveau contrairement aux trucs informatiques qui sont dans le deuxième...
Et ça me chagrine de mettre <ul>...</ul><ul>...</ul> sans rien entre...
QuentinC a écrit :
Mais alors ça voudrait dire que je devrais faire ceci ?
OU alors j'ai pas compris ta remarque.
<h2>Menu</h2> <ul> <li><h3>Aller au contenu</h3></li> <li><h3>Accessibilité</h3></li> <li><h3>Accueil</h3></li> </ul> <h3>Informatique</h3> .....
Pour moi, ça n'a pas de sens.
En effet, ça n'est pas ce qui était suggéré.
L'absence de titre <h3> pour cette partie ne pose aucun problème. <h2> renseigne sur la nature de toute une section de menu. Cette section comporte une partie préliminaire, de 1er niveau et donc sans sous-titrage <h3>, puis des sous-sections qui sont chacunes titrées en <h3>. L'ensemble est cohérent et surtout fonctionnel.
Ta dernière partie, qui nécessiterait effectivement un titre <h3> dans cette structure, est en fait composées de liens qui relèvent de la section Mon site et moi. D'ailleurs, on y retrouve dans les deux cas le lien forum... Elle est donc à supprimer au profit de "mon site" (Pour le "et moi", voir plus bas) :
<h2>Menu</h2>
<ul>
<li>Aller au contenu</li>
<li>Accueil</li>
...
</ul>
<h3>Divertissement</h3>
<ul>
<li>Bibliothèque MIDI</li>
...
</ul>
<h3>Informatique</h3>
<ul>
<li>Référence</li>
...
</ul>
...
<h3>Mon site et moi</h3>
<ul>
<li>Forum</li>
<li>Flux RSS (RSS 2.0)</li>
...
</ul>Mais en fait, est-il vraiment nécessaire que l'utilisateur ait en permanence à sa disposition tous les liens de toutes les sections du site ? D'autant que ces sections sont très hétérogènes et sans rapport en elles. La structure d'ensemble de la navigation et du site peut être revue, pour aboutir à un menu d'accueil simplifié, et à des menus de sections de site spécifiques.
Imbrications de listes et javascript obstructif pour dérouler le bidule ne seront alors plus nécessaires.
Les menus dynamiques sont très amusants, certes. Mais très rarement utiles.
<edit>Dans le même ordre d'idée ergonomique :
- le "Remonter d'un niveau", passablement obscur, gagnerait à être supprimé au profit du seul fil d'ariane situé en tête de contenu.
- Les liens "ajouter aux favoris" et "le site de Quentin en page de démarrage" sont à supprimer sans remords : ce sont des fonctionnalités qui ne relèvent pas du document Web, mais de l'interface utilisateur et des compétences/préférences de celui-ci.
- les liens du type "Contact", "Qui suis-je", "Flux RSS"... auraient leur place en pied de page, à la place des informations sur les requêtes MySQL, totalement dépourvues de la moindre utilité. Idem pour le stiker W3C valide, dont la suppression n'enlèverait rien à la chose.
- etc. : Simplifier, simplifier, simplifier. La plupart des interfaces "enrichis" sont d'abord des interfaces injustifiés.
Modifié par Laurent Denis (10 Oct 2005 - 07:07)
Laurent Denis a écrit :
Mais en fait, est-il vraiment nécessaire que l'utilisateur ait en permanence à sa disposition tous les liens de toutes les sections du site ? D'autant que ces sections sont très hétérogènes et sans rapport en elles. La structure d'ensemble de la navigation et du site peut être revue, pour aboutir à un menu d'accueil simplifié, et à des menus de sections de site spécifiques.
Imbrications de listes et javascript obstructif pour dérouler le bidule ne seront alors plus nécessaires.
Je ne suis pas sûr d'avoir compris ce que tu veux dire par là.
IL faudrait adapter le menu en fonction de la page qu'on est en train de visiter ?
Le problème c'est que le menu est condamné à rester identique sur tout le site car il est généré par un fichier php unique inclus à chacune des pages du site.
C'est ce qu'il faudrait pourtant pouvoir faire ?
Laurent Denis a écrit :
<edit>Dans le même ordre d'idée ergonomique :
- le "Remonter d'un niveau", passablement obscur, gagnerait à être supprimé au profit du seul fil d'ariane situé en tête de contenu.
- Les liens "ajouter aux favoris" et "le site de Quentin en page de démarrage" sont à supprimer sans remords : ce sont des fonctionnalités qui ne relèvent pas du document Web, mais de l'interface utilisateur et des compétences/préférences de celui-ci.
OK... je me disais que le "Remonter d'un niveau" pouvait être fort pratique...
Laurent Denis a écrit :
- les liens du type "Contact", "Qui suis-je", "Flux RSS"... auraient leur place en pied de page, à la place des informations sur les requêtes MySQL, totalement dépourvues de la moindre utilité. Idem pour le stiker W3C valide.
Heu ? Le lien contact s'y trouve déjà... suffit de cliquer sur "QuentinC" qui est dans le copyright. Peut-être n'est-ce pas assez clair ?
Je peux y rajouter le lien du RSS et le lien Qui suis-je, pas de problème à ça.
et le logo du w3 est aussi dans le pied... il est inutile ?
Les informations sur le temps de génération et les requêtes SQL sont utiles pour moi. Sans doute inutile pour quiconque d'autre que moi certes je le sais bien, mais de toute façon personne ne lit les pages jusqu'en bas...
Bah, au pire je peux prévoir un $debug à true ou false dans le php...
Laurent Denis a écrit :
La plupart des interfaces "enrichis" sont d'abord des interfaces injustifiés.
Boups ? Désolé, mais là, je n'ai pas compris du tout où tu veux en venir avec cette phrase...
En tout cas un grand merci à toi pour tous tes post qui sont tous d'une grande qualité.
QuentinC a écrit :
IL faudrait adapter le menu en fonction de la page qu'on est en train de visiter ?
En fonction de la section du site, oui.
QuentinC a écrit :
Le problème c'est que le menu est condamné à rester identique sur tout le site car il est généré par un fichier php unique inclus à chacune des pages du site.
Ton script php peut facilement gérer différents menus, un par section, avec une partie de navigation commune et invariable pour les liens concernant tout le site.
QuentinC a écrit :
C'est ce qu'il faudrait pourtant pouvoir faire ?
C'est une des possibilités, qui a l'avantage de bien répondre aux problèmes d'un site au contenu très divers.
A une autre échelle, imaginerais-tu le site du W3C avec un menu unique de ce type pour toutes ses pages ? ce serait immaniable, et inutile. L'actuel menu de la page d'accueil, déjà considérable, ouvre sur des sections dotées chacune de leur propre interface de navigation et de leurs propres menus.
Bien-sûr, le site du W3C est immense, et ton site propose un contenu beaucoup plus réduit. Mais la problématique est la même.
QuentinC a écrit :
Heu ? Le lien contact s'y trouve déjà... suffit de cliquer sur "QuentinC" qui est dans le copyright. Peut-être n'est-ce pas assez clair ?
Dans ce cas, pourquoi mettre ce lien deux fois ? Le pied de page suffit. Contact serait un intitulé peut-être plus clair que "QuentinC".
QuentinC a écrit :
et le logo du w3 est aussi dans le pied... il est inutile ?
Je te renvoie la question : à quoi sert-il ? Est-il important pour toi de communiquer sur cette validité ?
- Si non, il encombre.
- Si oui, il peut être justifié, quoique ce ne soit pas forcément le moyen le plus clair de mettre en avant son adhésion aux standards.. pour des gens qui ne sauront pas ce que c'est et auxquels le validateur HTML ne dira rien du tout d'utile.
QuentinC a écrit :
Les informations sur le temps de génération et les requêtes SQL sont utiles pour moi. Sans doute inutile pour quiconque d'autre que moi certes je le sais bien, mais de toute façon personne ne lit les pages jusqu'en bas...
Sauf ceux qui iraient justement y chercher les informations de contact, de RSS, etc.
QuentinC a écrit :
Boups ? Désolé, mais là, je n'ai pas compris du tout où tu veux en venir avec cette phrase...
Qu'un menu dynamique qui incite à fournir une quantité de liens non justifiée, sans réfléchir à la structure globale de la navigation dans le site, et au prix de problèmes d'accessibilité, n'est pas du tout une solution ergonomique.
Il y a une très forte tentation d'enrichir les interfaces de navigation par de nombreux moyens, dont celui-ci, sans se poser la question de ce qui est bénéfique pour l'utilisateur. Tout en voulant améliorer les interfaces, les dynamiser, les moderniser, etc. on passe en fait à côté d'outils moins clinquants, mais qui peuvent apporter beaucoup plus à l'expérience utilisateur en la simplifiant.
Avant d'enrichir avec des comportements et du dynamisme, il faut d'abord s'assurer qu'il s'agit bien de contenu utile, et qu'il n'y a pas d'abord des choses à enlever.
Modifié par Laurent Denis (10 Oct 2005 - 08:18)
Laurent Denis a écrit :
En fonction de la section du site, oui.
Ton script php peut facilement gérer différents menus par section.
En fonction de l'URL c'est déjà peine perdue, étant donné que c'est le fouillis sur mon FTP...
Prévoir peut-être un tableau de noms+urls pour créer le menu dynamiquement en fonction de la page..... ah je crois que je l'ai, la solution.
Laurent Denis a écrit :
C'est une des possibilités, qui a l'avantage de bien répondre aux problèmes d'un site au contenu très divers.
Ce qui correspondrait donc bien avec mon site puisque les contenus sont effectivement assez variés et qu'ils n'ont pas trop de rappoarts entre eux.
Mais on dit que l'utilisateur ne va pas chercher l'information quand elle est à plus de trois clics de la page d'accueil.
Si j'enlève les liens vers les parties spécifiques, ce nombre de clics va augmenter, donc est-ce une bonne idée que de raccourcir le menu ?
Sinon je pense que si je le fais, je vais laisser une partie du menu, en tête de celui-ci, qui ne changera jamais, puis en-dessous, une partie qui s'adaptera en fonction de la page visitée.
Laurent Denis a écrit :
A une autre échelle, imaginerais-tu le site du W3C avec un menu unique de ce type pour toutes ses pages ? ce serait immaniable, et inutile. L'actuel menu de la page d'accueil, déjà considérable, ouvre sur des sections dotées chacune de leur propre interface de navigation et de leurs propres menus.
Bien-sûr, le site du W3C est immense, et ton site propose un contenu beaucoup plus réduit. Mais la problématique est la même.
Tu n'as pas tort... mais bon, comme tu le dis, c'est pas comparable, le site du w3 est immensément plus important en taille.
Laurent Denis a écrit :
Dans ce cas, pourquoi mettre ce lien deux fois ? Le pied de page suffit. Contact serait un intitulé peut-être plus clair que "QuentinC".
Pourquoi deux fois ? ben je ne sais pas trop, en fait... je note et je change ça pour la prochaîne version.
Laurent Denis a écrit :
Je te renvoie la question : à quoi sert-il ? Est-il important pour toi de communiquer sur cette validité ?
- Si non, il encombre.
- Si oui, il peut être justifié, quoique ce ne soit pas forcément le moyen le plus clair de mettre en avant son adhésion aux standards.. pour des gens qui ne sauront pas ce que c'est et auxquels le validateur HTML ne dira rien du tout d'utile.
Tu as raison... je me contenterai dorénavant d'un simple lien textuel, ça suffira.
Laurent Denis a écrit :
Sauf ceux qui iraient justement y chercher les informations de contact, de RSS, etc.
De toute façon comme l'utilisateur lambda n'y capte rien, il va zapper ces quelques informations...
Laurent Denis a écrit :
Qu'un menu dynamique qui incite à fournir une quantité de liens non justifiée, sans réfléchir à la structure globale de la navigation dans le site, et au prix de problèmes d'accessibilité, n'est pas du tout une solution ergonomique.
Il y a une très forte tentation d'enrichir les interfaces de navigation par de nombreux moyens, dont celui-ci, sans se poser la question de ce qui est bénéfique pour l'utilisateur. Tout en voulant améliorer les interfaces, les dynamiser, les moderniser, etc. on passe en fait à côté d'outils moins clinquants, mais qui peuvent apporter beaucoup plus à l'expérience utilisateur en la simplifiant.
Avant d'enrichir avec des comportements et du dynamisme, il faut d'abord s'assurer qu'il s'agit bien de contenu utile, et qu'il n'y a pas d'abord des choses à enlever.
Au moins, c'est clair : il faut faire simple, pratique et court, en résumé. Mais il n'est pas si facile que ça de combiner les trois...
<mode hs>
Tes messages ont une face cachée ?
Pourquoi je dis ça : Quand je choisis le lien "citer" de ton message, j'ai des passages de texte en plus qui n'apparaissaient pas dans la page du topic elle-même... en gros, je découvre une partie plus ou moins conséquente de ton post dans le textearea... mais ce découpage est étrange, il te laisse toujours le soin de finir une phrase... c'est curieux ce style de comportement... sais-tu pourquoi ?
</mode hs>
Voilà, j'ai un peu dminiué mon menu de taille ... je passe de 44 éléments à 23... mais je me demande franchement si, et si oui, comment faire mieux...
Modifié par QuentinC (10 Oct 2005 - 16:10)
Donc vous conseillez :
...plutôt que :
...à cause de l'avantage de structurer sa page en titre (de type <h2> ou <h3>) ? (Ce que je comprend parfaitement, d'ailleurs.)
Mais je dois avouer que les listes de définitions me conviennent bien pour pouvoir garder "en un seul morceau" le titre de la catégorie et les éléments du menu. De plus, pouvoir séparer plusieurs catégories m'arrangerait aussi (de sortes à pouvoir séparer le menu [à un gauche, un autre à droite, un en haut en horizontal, par exemple])...
Désireux de garder une belle (bonne) structure pour ma page (et mon menu) et garder les avantages des listes de définition, est-ce que, sémantiquement parlant, ceci pourrait convenir ? :
PS : Désolé, je coupe un peu le fil de la discussion, mais comme c'est le sujet du topic, je me suis permis...
Modifié par Nyro Xeo (17 Oct 2005 - 10:31)
<h2>Menu</h2>
<h3>Catégorie</h3>
<ul>
<li>Element</li>
<li>Element</li>
<li>Element</li>
</ul>
<h3>Catégorie</h3>
<ul>
<li>Element</li>
<li>Element</li>
<li>Element</li>
</ul>
...plutôt que :
<h2>Menu</h2>
<dl>
<dt>Catégorie</dt>
<dd>Element</dd>
<dd>Element</dd>
<dd>Element</dd>
<dt>Catégorie</dt>
<dd>Element</dd>
<dd>Element</dd>
<dd>Element</dd>
</dl>...à cause de l'avantage de structurer sa page en titre (de type <h2> ou <h3>) ? (Ce que je comprend parfaitement, d'ailleurs.)
Mais je dois avouer que les listes de définitions me conviennent bien pour pouvoir garder "en un seul morceau" le titre de la catégorie et les éléments du menu. De plus, pouvoir séparer plusieurs catégories m'arrangerait aussi (de sortes à pouvoir séparer le menu [à un gauche, un autre à droite, un en haut en horizontal, par exemple])...
Désireux de garder une belle (bonne) structure pour ma page (et mon menu) et garder les avantages des listes de définition, est-ce que, sémantiquement parlant, ceci pourrait convenir ? :
<div id="menu">
<h2>Menu</h2>
<dl id="categorie1">
<dt><h3>Catégorie 1</h3></dt>
<dd>Element</dd>
<dd>Element</dd>
<dd>Element</dd>
</dl>
<dl id="categorie2">
<dt><h3>Catégorie 2</h3></dt>
<dd>Element</dd>
<dd>Element</dd>
<dd>Element</dd>
</dl>
</div>PS : Désolé, je coupe un peu le fil de la discussion, mais comme c'est le sujet du topic, je me suis permis...
Modifié par Nyro Xeo (17 Oct 2005 - 10:31)
Bonjour,
Ha l'éternel problème de l'utilisation de dltd
Cette idée d'utiliser des listes de définitions pour structurer des menus à déjà été longuement débattue ici et ailleurs.
L'exemple que tu donnes est symptomatique de la limitation de ce format de liste dans le contexte d'un menu qui à cette particularité de ne rien apporter du tout en terme de sémantique, pas plus d'ailleurs qu'en terme de gestion du code.
Pour ma part je suis absolument, définitivement et résolument contre l'emploi de liste de définitions pour structurer des menus que j'ai même l'audace de rapprocher d'un détournement de balisage.
Dans la structure que tu donnes, tu établis, de fait, la rêgle suivante : Un contenu quelconque est la définition du titre qui le présente.
Autrement dit en appliquant ce principe : une page entière pourrait être contenu dans un contener dd associé au titre h1 de la page.
edit: vérification faite le contener dt ne peux pas contenir d'élements de type bloc ce qui invalide la structure.
Et contrairement à ce que dit Samuel, il ne s'agit absolument pas d'un troll, mais d'un sujet très sérieux.
La principe sémantique d'une liste de définition (produire une relation de structure entre un terme et sa définition ou plus généralement une paire clé/valeur) sera d'autant plus difficile à utiliser par des moteurs qu'elle sera polluée par ce genre d'usage qui n'apporte strictement rien, si ce n'est de faciliter la gestion des styles du menu pour le développeur, à son seul et exclusif bénéfice.
La réponse là aussi est brutale : "sémantiquement parlant" une structure de ce type n'à pas de sens particulier dans le contexte d'un menu ...
Jean-pierre
Ps: d'autres pourraient avoir des avis différents
Modifié par jpv (17 Oct 2005 - 12:34)
Ha l'éternel problème de l'utilisation de dltd
Cette idée d'utiliser des listes de définitions pour structurer des menus à déjà été longuement débattue ici et ailleurs.
L'exemple que tu donnes est symptomatique de la limitation de ce format de liste dans le contexte d'un menu qui à cette particularité de ne rien apporter du tout en terme de sémantique, pas plus d'ailleurs qu'en terme de gestion du code.
Pour ma part je suis absolument, définitivement et résolument contre l'emploi de liste de définitions pour structurer des menus que j'ai même l'audace de rapprocher d'un détournement de balisage.
Dans la structure que tu donnes, tu établis, de fait, la rêgle suivante : Un contenu quelconque est la définition du titre qui le présente.
Autrement dit en appliquant ce principe : une page entière pourrait être contenu dans un contener dd associé au titre h1 de la page.
edit: vérification faite le contener dt ne peux pas contenir d'élements de type bloc ce qui invalide la structure.
Et contrairement à ce que dit Samuel, il ne s'agit absolument pas d'un troll, mais d'un sujet très sérieux.
La principe sémantique d'une liste de définition (produire une relation de structure entre un terme et sa définition ou plus généralement une paire clé/valeur) sera d'autant plus difficile à utiliser par des moteurs qu'elle sera polluée par ce genre d'usage qui n'apporte strictement rien, si ce n'est de faciliter la gestion des styles du menu pour le développeur, à son seul et exclusif bénéfice.
a écrit :
Désireux de garder une belle (bonne) structure pour ma page (et mon menu) et garder les avantages des listes de définition, est-ce que, sémantiquement parlant, ceci pourrait convenir ? :
La réponse là aussi est brutale : "sémantiquement parlant" une structure de ce type n'à pas de sens particulier dans le contexte d'un menu ...
Jean-pierre
Ps: d'autres pourraient avoir des avis différents
Modifié par jpv (17 Oct 2005 - 12:34)
à jpv
Ba je suis pour le moins déçu de voir à quel point mes petites contributions dans ce post ne sont en aucune manière ni comprises ni prises en compte.
J'estime mieux répondre au problème que tu viens de le faire et de surcroît sans te contredire.
Ce coté résolument et définitivement contre + accusation de détournement de balise commence à devenir lassant.
Au passage, c'est de deux choses l'une :
Soit la balise <dl> est détournée de son sens strict
soit on se décide à la déclarer définitivement obsolète tellement elle est stérile en terme de codage html.
fin de mon GRRRrrr....
et amicalement bien sur
Ba je suis pour le moins déçu de voir à quel point mes petites contributions dans ce post ne sont en aucune manière ni comprises ni prises en compte.
J'estime mieux répondre au problème que tu viens de le faire et de surcroît sans te contredire.
Ce coté résolument et définitivement contre + accusation de détournement de balise commence à devenir lassant.
Au passage, c'est de deux choses l'une :
Soit la balise <dl> est détournée de son sens strict
soit on se décide à la déclarer définitivement obsolète tellement elle est stérile en terme de codage html.
fin de mon GRRRrrr....
et amicalement bien sur
Bonjour,
Le soucis de la liste de définition est qu'elle est très très ambigue.
Sans entrer de nouveau dans le détail, le rôle que lui donne la spécification est de créer une relation de structure entre deux contenus sur le modèle clé/valeur.
Le soucis c'est que ce modèle peut correspondre absolument à n'importe quoi, le termé "clé" et "valeur" n'étant pas clairement définis.
Dans un modèle "terme/définition" c'est clair, dans un modèle "titre/contenu" c'est beaucoup plus spécieux par ce que cela validerait des modèles absurdes du genre : "navigation/contenu"...
J'ai eut l'occasion de discuter de ça avec des gens très sérieux qui proposaient un modèle où c'est l'ensemble d'une page qui était exprimé sous forme de liste de définitions imbriquées, ce que rien n'interdis, du point de vue de la spécification elle-même.
Conclusion: La question c'est de savoir ce qu'apporte l'usage d'une liste de définition dans un menu en terme d'avantage réel et tangible, notamment pour l'utilisateur.
Je crois qu'il n'y à aucun avantage, aucun apport sémantique, aucun bénéfice en terme d'utilisabilité ou d'accessibilité et une limitation énorme : on ne peut pas y inclure de titre et l'imbrication éventuelle de liste de définition deviens vitre intenable.
Re-conclusion : cet usage est à déconseiller, pour faire diplomatique.
En revanche il y à bien d'autres situations où une liste de définition peut être utilisé, par exemple une galerie photos (et encore je m'interroge...).
Donc je retire volontier le "détournement" de balisage pour le remplacer par "interpétation douteuse" et dans le cas d'un menu "interprétation redoutablement inutile..."
Mais bon, je suis ouvert à toute démonstration en situation des avantages pour l'utilisateur de ce genre de structure...
Jean-pierre
Modifié par jpv (17 Oct 2005 - 17:05)
Le soucis de la liste de définition est qu'elle est très très ambigue.
Sans entrer de nouveau dans le détail, le rôle que lui donne la spécification est de créer une relation de structure entre deux contenus sur le modèle clé/valeur.
Le soucis c'est que ce modèle peut correspondre absolument à n'importe quoi, le termé "clé" et "valeur" n'étant pas clairement définis.
Dans un modèle "terme/définition" c'est clair, dans un modèle "titre/contenu" c'est beaucoup plus spécieux par ce que cela validerait des modèles absurdes du genre : "navigation/contenu"...
J'ai eut l'occasion de discuter de ça avec des gens très sérieux qui proposaient un modèle où c'est l'ensemble d'une page qui était exprimé sous forme de liste de définitions imbriquées, ce que rien n'interdis, du point de vue de la spécification elle-même.
Conclusion: La question c'est de savoir ce qu'apporte l'usage d'une liste de définition dans un menu en terme d'avantage réel et tangible, notamment pour l'utilisateur.
Je crois qu'il n'y à aucun avantage, aucun apport sémantique, aucun bénéfice en terme d'utilisabilité ou d'accessibilité et une limitation énorme : on ne peut pas y inclure de titre et l'imbrication éventuelle de liste de définition deviens vitre intenable.
Re-conclusion : cet usage est à déconseiller, pour faire diplomatique.
En revanche il y à bien d'autres situations où une liste de définition peut être utilisé, par exemple une galerie photos (et encore je m'interroge...).
Donc je retire volontier le "détournement" de balisage pour le remplacer par "interpétation douteuse" et dans le cas d'un menu "interprétation redoutablement inutile..."
Mais bon, je suis ouvert à toute démonstration en situation des avantages pour l'utilisateur de ce genre de structure...
Jean-pierre
Modifié par jpv (17 Oct 2005 - 17:05)
Merci pour cette réponse.
Donc d'accord, une liste de définition n'apporte rien pour l'utilisateur, mais alors je pose la question contraire : est-ce qu'une liste de définition peut "nuire" à l'utilisateur (d'une certaine manière) ?
Sinon, je peux toujours utiliser ce modèle pour garder les avantages que j'avais avec la liste de définition, convient-il ? :
Donc d'accord, une liste de définition n'apporte rien pour l'utilisateur, mais alors je pose la question contraire : est-ce qu'une liste de définition peut "nuire" à l'utilisateur (d'une certaine manière) ?
Sinon, je peux toujours utiliser ce modèle pour garder les avantages que j'avais avec la liste de définition, convient-il ? :
<div id="menu">
<h2>Menu</h2>
<div id="categorie1">
<h3>Catégorie</h3>
<ul>
<li>Element</li>
<li>Element</li>
<li>Element</li>
</ul>
</div>
<div id="categorie2">
<h3>Catégorie</h3>
<ul>
<li>Element</li>
<li>Element</li>
<li>Element</li>
</ul>
</div>
<div id="categorie3">
<h3>Catégorie</h3>
<ul>
<li>Element</li>
<li>Element</li>
<li>Element</li>
</ul>
</div>
</div>Bonjour,
Le modèle que tu proposes en plusieurs listes titrées à pour lui l'avantage de la simplicité et de permettre un accès rapide par les fonctionnalités de navigation sémantique (de titre en titre) des navigateurs.
Pour ma part je recommande chaudement ce genre de structure, même si elle est plus verbeuse qu'une liste de définition.
Non
Jean-pierre
Le modèle que tu proposes en plusieurs listes titrées à pour lui l'avantage de la simplicité et de permettre un accès rapide par les fonctionnalités de navigation sémantique (de titre en titre) des navigateurs.
Pour ma part je recommande chaudement ce genre de structure, même si elle est plus verbeuse qu'une liste de définition.
a écrit :
est-ce qu'une liste de définition peut "nuire" à l'utilisateur (d'une certaine manière) ?
Non
Jean-pierre
Nyro Xeo a écrit :
est-ce qu'une liste de définition peut "nuire" à l'utilisateur (d'une certaine manière) ?
Déjà répondu mais bon ...
le problème n'est pas dans les listes de définition en elles même mais dans la non utilisation de titres hn là où ils s'avéreraient nécessaires.
La question ne porte donc que sur l'utilisation des hn et pas du tout sur l'utilisation des listes de définition.
dans le cas qui nous occupe elle se formule ainsi :
est il indispensable, nécessaire ou simplement utile d'ouvrir une séquence de "quatre item lien" constituant "une partie" des liens permanents d'un site par un hn sachant que "l'ensemble" des dits liens est lui bien annoncé par un titre hn-1 ?
Et en fait, la vraie problématique dans le cas des menus est encore ailleurs. C'est celle de la pertinence d'une telle quantité de liens permanents qu'elle nécessite la mise en oeuvre d'une structuration en hn (tous les menus) et hn+1 (chaque menu).
Donc si on ne peut pas utiliser de dl pour un menu c'est qu'on a l'impérieuse nécessité d'un hn. Et si on est dans cette situation cela pourrait bien signifier que nos pages sont fort encombrées d'une foultitude de liens qui seraient bien mieux ailleurs, dans un plan du site en l'occurence.
