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(reprise du message précédent)

A propos du "D link" ... Bof !! Autant mettre un lien en clair "Description de l'image".

Maintenant, certaines images ne poseront pas trop de problèmes à être présentées, mais ce ne sera pas forcemment toujours le cas... Parfois, il faut être sacrément inspiré.

Une autre question, je n'ai aucune idée du "ressenti" d'une personne non voyante, et vous ? Dans le descriptif d'une image, on va parler de formes, de couleurs, d'objet, etc. Comment faire en sorte que l'interprétation du texte soit au plus proche de l'image ? Smiley langue
a écrit :
il y a bien, à mon avis, une nature ou une tournure à choisir pour celui-ci.


Ca dépends vraiment du contenu, pour un graphique aucun soucis, c'est facile, pour un coucher de soleil c'est différent mais encore facile, pour un tableau de picasso va falloir s'accrocher, pour les ombres mathématiques de Dali ben heu...

C'est pour ça que je préfère considérer "l'objectif", la précision et l'objectivité de la description est souvent dicté par son contenu.

Le guide technique du WCAG dit :

a écrit :
Un équivalent texte décrit la fonction ou la signification du contenu. Pour les contenus complexes (diagrammes, graphiques, etc.), l'équivalent texte peut être plus long et inclure des informations descriptives


et plus loin :

a écrit :
Lorsqu'un équivalent texte court ne suffit pas pour expliciter convenablement la fonction ou le rôle d'une image, fournissez une information supplémentaire dans un fichier désigné par l'attribut "longdesc"


Ce que j'interprète plus par "faire comprendre" que par "décrire objectivement le contenu d'une image".
JP
Gilles a écrit :
Je ne sais pas si Laurent et moi parlons exactement de la même chose... Si c'est le cas, je précise ma (notre? Smiley cligne ) pensée...


Oui, je crois que nous pensons à la même chose, mais en la prenant chacun par un bout Smiley cligne

Le cas que tu décris est justement ce qui n'entre pas dans la remarque que je faisais : le rôle de l'image serait, dans ce site d'analyses de tableaux, premier par rapport au texte qui l'accompagne.

Reste à savoir, uniquement au cas par cas, si le rédacteur du texte accompagnant ces images n'avait pas intérêt, pour la clarté générale de son article, à résumer en texte à un moment donné ce que l'on est supposé voir dans les iimages.

Dans le cas de "photographies" et non plus d'images "descriptives" ou "analytiques", c'est évidemment nettement moins probant.

Disons que, dans un certain nombre de cas, le problème d'accessibilité en l'absence de longdesc invite plutôt à revoir le contenu textuel, au profit de tous. Dans d'autres, le longdesc est inévitable.
Oui, et encore oui, pour l'idée très clairement exprimée par jpv qu'il s'agit de "faire comprendre" (je dirais la page, et non l'image isolée), et non de "représenter" l'image.
bouquins a écrit :
Oui, mais je ne voudrais pas imposer mon point de vue aux visiteurs; simplement leur afficher l'image, et après cela, chacun ressent ce qu'il veut...
Je ne voudrais pas être "partie prenante", en fait !


Smiley lol Trop tard ! le fait de choisir une image plus qu'une autre, voir d'en rejeter certaines, c'est déjà imposer ton point de vue... Tu es déjà, par le choix, "partie prenante".

Alors, c'est vrai, je serais curieux de voir ce que ça donne avec des commentaires, essai, éventuellement, fait quelques textes et demande des avis Smiley cligne

Smiley confused heuuuuuuu ! c'est où ... la lingerie ? Smiley lol
Laurent Denis a écrit :
Oui, et encore oui, pour l'idée très clairement exprimée par jpv qu'il s'agit de "faire comprendre" (je dirais la page, et non l'image isolée), et non de "représenter" l'image.


Pas taper ! hein ?

Dans le cas d'un album photo ou du site de bouqin, la page contient une image, c'est tout. Que vient faire la notion de page ? Si une page contient 5 images, à quoi sert le texte, si ce n'est à expliquer l'image ?

Sérieux, là, je ne comprend pas ton propos Laurent.
a écrit :
Trop tard ! le fait de choisir une image plus qu'une autre, voir d'en rejeter certaines, c'est déjà imposer ton point de vue... Tu es déjà, par le choix, "partie prenante".


Heu...juste une petite précision: je ne "choisis" pas les images de ce site: je ne garde que celles entrant dans la catégorie: entre 1900 et 1960. Ce sont les seules "barrières" de ma part.
Je vais apporter mon avis dans le cas concret pris en exemple : le alt devrait être vide. Chaque chose a sa signification. Le alt est une alternative, pas une description.

Pourquoi ?

1- je met le slogan dans le alt : Je vais avoir des problèmes si le slogan est plus complexe que "mon produit X est super" parce que la page texte ne sera pas "compréhensible". Je vais aussi avoir des images sans slogan donc ça ne pourra pas être une bonne solution

2- je met une description de l'image : On a l'impression de remplir le besoin utilisateur mais c'est tout de même présomptueux. Qui dit que l'utilisateur ne cherchera pas la marque liée à l'image ? le produit ? le slogan ? la date ? Rien ne permet d'affirmer que l'utilisateur cherchera la description et que c'est elle qui doit être mise en avant.
Second problème avec ma description. Si demain les navigateurs ou les machines se mettent à supporter le longdesc pour chercher la description .. toute la page sera à refaire. En mettant la description au mauvais endroit vous mettez en échec toutes les machines qui chercheront cette description et voudront l'utiliser. Certes ça peut "marcher" pour certains utilisateurs à court terme (leur donner l'info) mais ça revient vraiment à utiliser <blockquote> pour faire de l'indentation ou <table> pour de la mise en page : ça marche pour la plupart des gens mais ça risquera de tout casser dans le futur (on voit actuellement les dégats causés par mes deux exemples qui seraient passés pour des bonnes solutions hier).

Ici il s'agit bien d'illustration et pas d'information. Dans un diagrame style un camembert de pourcentages une description peut aller dans le alt parce qu'il s'agit bien d'une information transmise, on la donne en texte ou en graphique mais c'est la même chose. Ici on a une illustration, il n'y a à priori pas d'alternative.


Reste le problème du longdesc qui est mal supporté. Certains ont donné le lien "D" qui est assez connu pour les utilisateurs concernés à défaut d'être super. Dans les autres possibilités on a l'utilisation de <object>.

Personnellement je proposerai une troisième solution plus "simple" : réellement mettre des descriptions textuelles des images, leur date, le slogan, la marque .... tout ça en texte formaté avec titre et tout. Quelque chose comme :
<div id="xxx">
<h2>Réclame extraite du magazine "Réalités" de mai 1951.</h2>
<p>Campari... pour tout le monde .... et partout</p>
<img src="..." alt="" longdesc="#xxx" title="....">
<p>Une bouteille ........</p>
</div>

Rien ne vous empêche après de cacher la partie textuelle sur les navigateurs graphiques via des règles ou astuces CSS.

Le résultat ?
- le alt n'est pas utilisé à contresens
- les navigateurs oraux passeront silencieusement autour des images et auront une liste "bien faite" des illustrations avec le slogan, le titre, la description ....
- les navigateurs oraux pourront parcourir une éventuelle liste d'image avec un navigateur de titre
- les machines sauront récupérer la description à partir des images en suivant le lien longdesc
- les navigateurs graphiques profiteront du texte (ou ne verront pas la différence si vous souhaitez le cacher)
- les moteurs de recherche sauront d'autant mieux indéxer le tout

Reste qu'il faut rédiger tout ça mais bon ... on n'aura jamais un équivalent texte sans le rédiger. L'avantage c'est qu'ici on profite d'une rédaction HTML classique.
Si le site, tel que c'est le cas de celui de Bouquins, a pour objectif de montrer des images, choisies ou non, il me semble que la description est impérative !

La subjectivité du texte va dépendre un peu de l'objectif du site :

1/ Présenter les photos qui me plaisent

ou

2/ Présenter les photos des affiches de pub entre 1920 et 1960.

ou

3/Résultats statistiques représentés dans mon camembert



Dans le premier cas, la subjectivité n'engage que l'auteur et elle est donc de mise.

Dans le second cas, l'auteur a forcément une expertise ou une expérience du domaine (laquelle l'amène à faire un site, on le suppose) lui permettant de faire un commentaire ouvert, en rapport avec l'objectif du site ...

Dans le cas n°3, je ne vois pas l'intérêt de décrire le camenbert, les données suffisent ! Le non voyant va sûrement se représenter un camenbert (ou une tarte aux pommes !)



En fait, le contexte, c'est l'objectif de l'information, le cadre de référence de l'auteur et l'information UTILE associée à ce cadre ...


J'aime bien la proposition de Ganf, que j'ai prévu pour des photos sur mon site.

Car si la photo n'est pas visible par le non voyant, le privant ainsi d'une information, cacher le texte explicatif prive finalement le voyant d'une information (Je déshabille Paul pour habiller Jacques !)

(Rien à voir avec la lingerie ... Smiley cligne )

D'autant qu'une image, c'est toujours subjectif, alors, autant dire à tous le monde pourquoi on la montre !

Dans ce cas, l'utilisation de dl/dt/dd, ne serait-elle pertinente ?

Quid des title, déjà ?
(J'ai oublié mais je vais retrouver ... je pensais qu'on parlerait de cela aussi et j'ai besoin d'une autre couche !)


Smiley biggrin
Modifié par Vero (20 Jul 2005 - 17:38)
Bonsoir,

Reprenons...

title : titre
alt : texte alternatif court
longdesc : url de description longue

Ce sont ces trois éléments avec lequel il faut jouer pour obtenir le meilleur résultat.

Pour le titre c'est simple, c'est le titre du tableau, du graphique ou du machin, et si il n'y à pas de titre il n'y à aucune raison d'en mettre un ou d'utiliser cet attribut à des fins descriptives.

Le alt sera lui utilisé pour préciser ou appuyer le sens d'une image.
On peut y ajouter certains éléments descriptif si c'est important, mais son rôle est de préciser le sens que l'auteur veut donner à l'image utilisée dans le contexte du document.
Et si le sens de l'image en question n'à pas besoin d'être précisé alors il faut mettre un alt vide, même si l'image n'est pas un simple élément décoratif et "représente" quelque chose.

Le choix de la pertinence de l'utilisation et du contenu de l'attribut alt est souvent très difficile à faire car il faut jongler avec deux nécessités, la concision et l'efficacité.
C'est plus qu'une légende et moins qu'une description le tout raisonnablement court. Smiley murf

Il n'y à pas de règle ou de méthode, le seul objectif c'est que l'utilisateur comprenne quel est le sens de l'image et quelle information elle apporte au texte.

Reste le longdesc qu'il n'est pas si commun d'utiliser car c'est une méthode assez inconfortable à cause de la rupture de la lecture le temps de l'aller-retour "contenu-description".

Comme beaucoup de procédés destinés à adapter le média, le choix d'utilisation d'un longdesc doit être une solution "réfléchie" notamment, comme le souligne Laurent ou ganf en travaillant d'abord sur le texte lui-même si nécéssaire.

En même temps il ne faut pas non plus maximiser, il y à une redondance dans la solution de ganf par exemple, si on implémente un longdesc on n'à pas à le doubler d'une description dans la page, on fait soit l'un soit l'autre.

Il y à des situations où l'utilisation d'un longdesc est indispensable, c'est souvent le cas des graphique complexes ou des illustrations d'articles techniques qui procède souvent d'une lecture particulière : on lit le contenu d'abord et on "consulte" les illustrations ensuite, quand on est capable de les comprendre.

Dans ce cas là le cheminement c'est souvent de donner le sens nécessaire à la poursuite de la lecture du texte avec title+alt et utiliser longdesc pour tous les détails "visuels" complémentaires à la lecture et qu'il est inutile de détailler pour un voyant.

Pour des images comme des tableaux ou des photos en revanche c'est plus difficile de se déterminer, il faut prendre en compte l'intention éditoriale, le contexte du document mais aussi l'utilité de décrire "longuement" le contenu d'une image.

Le site de bouquins est une bonne illustration de ce dilemne, il y à autant de raisons valables d'implémenter un longdesc que de suggérer d'enrichir le texte.
En revanche il y à une chose certaine : ce serait particulièrement lourdingue d'imposer au visiteur une description objective en clair.
C'est typiquement le cas ou il doit y avoir une réflexion de la part de l'auteur sur son intention réelle, la simple collection d'images sans autre intention portera à l'utilisation de longdesc ou d'une alternative CSS, alors que l'ambition de montrer quelque chose avec l'ensemble de cette collection portera vers un enrichissement du texte et l'utilisation de balises alt chaque fois que nécessaire.

J'ai trouvé un autre cas intéressant : sur cette page - picasso - les demoiselles d'avignon vous feriez quoi ?
title , alt, longdesc ? Smiley cligne

JP
jpv a écrit :
J'ai trouvé un autre cas intéressant : sur cette page - picasso - les demoiselles d'avignon vous feriez quoi ?
title , alt, longdesc ? Smiley cligne

JP


Je suis allé tout d'abord sur cette page pour l'écouter, sans la voir. Certes, je connaissais le tableau, mais je n'en avais guère de souvenir "visuel".

En ayant consulté ainsi la page :
- pas de title. Certes, le tableau a un titre, mais celui-ci est aussi le titre <title> de la page. Sans compter qu'il est également présent dans le contenu textuel (le balisage étant assez déffectueux, c'est un text e anomyme, qui devrait être un <hn>)
- un alt="" me semble tout à fait approprié : le sens de l'image n'a pas besoin d'être précisé, le texte de la page étant "autosuffisant"
- un longdesc pourrait apporter une description plus systématique du tableau, là où le texte est plus analytique. Ce n'est peut-être pas, dans ce site, la page où le longdesc serait le plus nécessaire. Mais il faut aussi penser à la cohérence nécessaire sur l'ensemble du site : d'autres oeuvres, dans d'autres pages, auront un besoin plus évident de longdesc, et "l'auditeur" appréciera la permanence de cet élément de navigation Smiley cligne
Tiens, cela me remet en mémoire une série de pages similaires à celle-ci (elles ne sont pas publiques) dont l'auteur avait eu une idée assez intéressante :
- il se trouvait que chaque page comportait un texte plutôt historique, dont le but n'était pas de décrire ou d'analyser le tableau
- à côté de ce texte, une vignette du tableau faisait lien vers une seconde page contenant l'image en grand format (alt="") et la description du tableau.

L'utilisateur "voyant" avait affaire à un simple lien-vignette comme on en utilise partout. l'utilisateur non voyant avait un accès clair à une description du tableau (si je me souviens bien, le title du lien et le alt de sa vignette avaient le même contenu du type "Consulter la description et voir l'image en grand format")

L'intéressant, c'est que l'accessibilité se fondait naturellement dans le contenu visuel...
Modifié par Laurent Denis (21 Jul 2005 - 06:50)
Salut à tous,

merci pour vos réponses.

Pour Laurent:
a écrit :
L'utilisateur "voyant" avait affaire à un simple lien-vignette comme on en utilise partout. l'utilisateur non voyant avait un accès clair à une description du tableau (si je me souviens bien, le title du lien et le alt de sa vignette avaient le même contenu du type "Consulter la description et voir l'image en grand format")


Excuse-moi, mais je ne comprends pas: quelle était la description de l'image en grand, destinée au public non et malvoyant?
Voici à peu près le code des deux pages :

Page "principale" pour un tableau :


<hn>titre du tableau - historique</hn>
<p>ici, historique du tableau</p>
<p>
   <a href="description.html" title="Accéder au tableau grand format et à sa description">
      <img src="vignette.png" title="Accéder au tableau grand format et à sa description" />
   </a>
</p>


Et dans la page description.html :

<hn>ici, titre du tableau -description</hn>
<img src="tableau.png" alt="">
<p>ici, description du tableau</p>


La page présentant le tableau en grand format jouait donc le rôle d'une page longdesc
La vignette jouait le rôle d'un lien longdesc
Modifié par Laurent Denis (21 Jul 2005 - 07:39)
Ok, donc sur la page affichant la réclame "en grand", toujours dans mon cas, je dois mettre "en dur" un titre et une description de la réclame; j'ai bien compris? Et donc, pas de <alt>?
bouquins : il n'y a pas de "je dois" dans ton cas. Il y a un choix éditorial.

Si je ne me trompe pas, ton projet éditorial est de "donner à voir" des images. Pas de les analyser, de les commenter, etc.

Placer une descrition "en dur" dans la page de l'image donnerait un piètre résultat pour un utilisateur voyant. Décrire l'image dans le cadre d'un texte d'analyse, de mise en perspective, etc... ne poserait plus ce problème, mais ce serait un tout autre projet éditoral.

Donc, il me semble que tu pourrais donner à entendre, comme tu donne à voir, via :
- soit un texte en dur, mais caché dans les navigateurs graphiques. Sous réserve qu'il soit effectivement accessible dans un lecteur d'écran (pas de display:none ou de visibility:hidden). Et on pourrait encore se poser la question pour les personnes mal voyantes à qui il serait caché bien qu'utile.
- soit, mieux sans doute, un attribut longdesc et une page descriptive.

Et l'attribt alt ? Si tu optes pour le longdesc, peut-être le alt pourrat-il donner une très brève idée de l'image, permettant de choisir si on va ou non aller consulter la description.

J'avoue qu'en en tant qu'usager, j'ai une approche très "fonctionnelle" du alt : s'il ne remplit pas une fonction précise qui m'est utile pour naviguer (en cas d'image lien) ou pour me donner une information pertinente dont je ne peux pas disposer par ailleurs, il m'encombre plutôt et me complique la compréhension du document.

Le alt="" a le grand intérêt de simplifier ce qui est donné à entendre. En effet, si une page se parcourt d'un seul coup d'oeil, elle ne s'écoute pas d'un seul coup d'oreille, et la concision est souvent appréciable Smiley cligne
Modifié par Laurent Denis (21 Jul 2005 - 08:19)
Laurent: désolé, mais ce matin, je n'y suis pas du tout Smiley biggol

Prenons comme point de départ cette page:
http://lesreclames.free.fr/kestos2v.html

En cliquant sur la 3ème vignette, nous sommes ici:
http://lesreclames.free.fr/kestos11.html

Selon toi, quelle description de l'image serai-il souhaitable de voir figurer sur la page? Je souhaiterais laisser la provenance de l'image, donc dans ce cas:
"Réclame extraite du magazine "L'Illustration" du 19 octobre 1935.", qui viendrait sous l'image, comme une légende. Mais je suis dans le flou concernant la partie "explicative", "descriptive" de l'image pour les "auditeurs".

En te remerciant par avance!
- Pour la page de départ, celle des vignettes : dans http://lesreclames.free.fr/kestos2v.html , je mettrais en alt de chaque vignette le texte qui, sur la page visée, indique la provenance de la pub : la vignette avec un alt="Réclame Kestos extraite du magazine "L'Illustration" du 19 octobre 1935." me semble donner la fonction du lien et permettre de s'orienter à partir des infos disponibles sur l'image. Une autre solution serait d'écrire pour chaque vignette un alt plus descriptif donnant un trait qui distingue chaque vignette des autres. Mais l'exercice va être long et difficile. l'important est d'éviter les textes alt identiques comme c'est le cas actuellement (cibles différentes => intitulé de liens différents)

- Pour la page d'arrivée, qu'est-ce qui est intéressant à voir dans chaque image ? Si tu parcourais ton site en le commentant à quelqu'un, que lui dirais-tu ? Qu'as-tu remarqué, toi qui connaîs et qui compare sans doute ces différentes images ? Qu'est-ce qui t'attire l'oeil dans chacune d'elles ? Qui la distingue des autres ?

Un exemple : pour ma part, dans http://lesreclames.free.fr/kestos11.html , je trouve la position du modèle très amusante : l'attitude est mobile, souple, vive, malicieuse... à l'opposé de l'image du bon vieux soutien-gorge à baleine contraignant, rigide et étroit (bon, je dis ça... en toute théorie, hein ! Smiley cligne ) Il me semble que c'est ce que veut suggérer cette image, et ce qui fait son intérêt : voilà donc ce que la description pourrait servir à dire, par exemple.
Modifié par Laurent Denis (21 Jul 2005 - 09:29)
Tiens, à l'inverse de l'exemple ci-dessus : http://lesreclames.free.fr/kestos10.html te donne un texte tout trouvé, puisque l'image contient elle-même un texte. La description pourrait être une simple énumération des objets visibles, suivie du texte "texte de la réclame : A la mer, etc."

(<edit> Passionante, cette collections de réclame, au fait ! Smiley biggrin </>
Modifié par Laurent Denis (21 Jul 2005 - 09:28)
OK, je crois que j'ai (enfin à peu près tout) compris!


a écrit :
La description pourrait être une simple énumération des objets visibles, suivie du texte "texte de la réclame : A la mer, etc."


Je balise tout ce texte avec de bons vieux paragraphes, tout simplement?
a écrit :
Passionante, cette collections de réclame, au fait !


Merci! Smiley ravi
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